Salvador Macip (Blanes – La Selva) és llicenciat en Medicina i Cirurgia, i doctor en Genètica Molecular i Fisiologia Humana per la Universitat de Barcelona. Actualment, dirigeix un laboratori de la Universitat de Liecester, on investiga el càncer i l’envelliment, i també és professor de la Universitat Oberta de Catalunya. Té més de trenta obres publicades, entre les quals es troba “Les Grans epidèmies Modernes”, on adverteix de la poca preparació que té el món davant de pandèmies futures, i que arran de la crisi del coronavirus, n’ha reeditat el pròleg amb el títol “No n’aprenem”. Actualment segueix de ben a prop l’evolució de l’epidèmia i lluita per conscienciar al món del perill que suposa estar immersos en una crisi com la que estem vivint.
Com es viu el confinament des de Leicester? Treballes des de casa? Ha afectat en la investigació de laboratori sobre envelliment i càncer?
Des que van declarar el confinament fa més d’un mes, treballem des de casa perquè han tancat els laboratoris i les universitats, i no sabem quan reobriran. En el meu cas, sent científic, la veritat és que des de casa es pot treballar igual que si estigués al laboratori. El problema és que la gent del laboratori són els que no poden utilitzar prous dades i en algun moment s’acabaran, però per ara es poden anar processant.
Com està la situació al Regne Unit? És diferent de la d’aqui?
És bastant diferent i bastant dolenta. Al principi la gestió va ser força erràtica, no sabien com posar-s’hi. Un cop van fer el confinament, van optar perquè fos suau, o sigui que teníem permís per sortir, per fer exercici, i no hi havia tanta severitat com hi ha hagut a Catalunya o a altres països del sud d’Europa. Això s’ha notat, perquè a Espanya o Itàlia s’ha controlat el primer rebrot, i aquí encara no. I ara s’ha sabut que el Regne Unit té el numero de morts més alt d’Europa, i això és en gran part per culpa de no haver fet un bon confinament. De fet, es va publicar un estudi que deia que els països que havien fet el confinament més dur, havien frenat millor el brot.
Per ara, no tenim més armes, quan no tens vacuna i no tens fàrmacs per frenar-ho, s’han de parar els contagis, i això només funciona aïllant la gent. És dur, però funciona.
En general, com està evolucionant la contenció a Catalunya? Veus preparades totes les regions de Catalunya per entrar a la fase 1?
El problema és voler anar massa de pressa. Hi ha molta pressa, a Catalunya i a Espanya, per cremar etapes ràpid, i s’hauria de fer amb més cura i més a poc a poc. És millor pecar per prudent que per voler córrer. Tu pots passar fase quan estàs molt segur que el número de casos és baix, i que tens les eines per detectar els nous casos, i això ho han posat a punt fa molt poc. Fins fa no gaire no hi havia la mateixa capacitat de fer tests. El Govern diu ara que es poden detectar més casos nous i saber si s’ha tingut contacte amb algú que pugui estar infectat, i m’agrada que es comenci a parlar d’això. Així si que es pot afrontar la nova fase amb més confiança, però s’ha de fer amb prudència.
De fet, quan es va anunciar que Catalunya tenia la capacitat de fer 8.000 testos diaris, vas dir que encara quedava feina per fer, ja que al Regne Unit se’n podia fer un per cada 500 persones, mentre que a Catalunya, només un cada 1000.
Jo crec que hi ha diversos factors que determinen la capacitat de fer tests. Al Regne Unit, l’última de les dades és que vam aconseguir fer un pic de 125.000 testos en un dia. A Catalunya se’n fan uns 8.000 al dia si s’hi arriba. La diferència és la logística, ja que els tests PCR, al cap i a la fi, es poden fer en laboratoris ja que ho fan de forma habitual. A Anglaterra el que han fet és reunir voluntaris científics per poder anar treballant, a partir d’uns centres de diagnòstic amb molts treballadors i fent PCR les 24 hores.
La clau és poder crear un sistema que puguin assumir totes les garanties de PCR que es puguin necessitar en un moment determinat. El material per fer PCR és relativament fàcil d’aconseguir, però es necessiten centres amb prou màquines i prou gent que puguin processar totes les mostres.
No vas veure malament definir la desescalada com a “reinfectada”. Hem controlat bé el virus? Hi haurà rebrot?
Hi haurà rebrot perque és inevitable, i n’hem de ser conscients, perquè tots els països que van per davant nostre ja el tenen, com Corea o a Hong Kong, on recentment s’hi ha començat a detectar rebrots. La clau és saber com de gran és aquest rebrot: si es queda en 100 casos, cap problema, però no es pot descontrolar i tornar a tenir milers de casos.
Hem d’evitar una pujada descontrolada com al principi de la pandèmia, però el rebrot, tal com és el desconfinament, que implica que la gent es relaxa per força, és inevitable.
Com veus la gestió de la crisi que ha fet Espanya? Moltes de les seves decisions han estat a remolc de propostes que havia fet el govern català. Si Catalunya ho hagués gestionat per la seva banda, hagués estat diferent?
Deixant a part el tema polític, i qui té competències, és una pregunta interessant de fer-se en el sentit de saber quin model és millor per controlar una pandèmia: si el model espanyol, que ho centralitza tot i pren el control des de l’executiu; o el govern alemany, que és un país en una situació similar a Espanya, que ho fa al revés: Confinant-ho des del centre però amb poder a les zones autonòmiques. Sembla que, pels resultats, el sistema alemany ha funcionat millor.
Jo crec molt en la coordinació centralitzada però a nivell europeu, o fins i tot mundial, no necessariament a nivell d’estats, però que l’aplicació sigui més a nivell local.
Per tant, no és un tema del nivell dels polítics, sinó de la realitat de cada territori. S’han de combinar les dues coses: una coordinació bona al més alt nivell possible i una acció el més local possible. En aquest sentit, potser si les autonomies haguessin tingut més competències, segurament s’hagués gestionat millor.
El problema ha sigut que la centralització a Madrid ha fet que s’apliqués una sola normativa per tot el territori espanyol, i això és bastant incomprensible quan tens realitats tant diferents com a les Illes Canàries o Barcelona.
Creus que no s’hauria hagut d’invertir tant en testos ràpids, que s’ha comprovat que són poc fiables?
Els dos tipus de testos mesuren coses diferents, i és cert que els ràpids fallen molt, i sacrifiquen la fiabilitat en funció de la rapidesa. El mateix tipus de test serològic es pot fer en laboratori, però s’ha d’invertir més temps.
De tota manera, dona una imatge interessant de cara a la gestió, perquè donen la idea de qui pot tenir anticossos contra el virus i per tant pot ser que ja sigui resistent i no es torni a infectar (amb totes les cometes, perquè cada dia hi ha sorpreses en termes d’immunitat). El problema és que necessites molts tests per tenir una imatge clara del que passa a la població, però no es pot deixar els PCR de banda.
En un món ideal, es farien els dos tipus de test al màxim de gent possible.
Veus possible que tota la població es pugui fer els testos PCR?
Això es senzillament impossible, però poder estimar la situació sí que és possible si es fan molts tests. Però hi ha un problema important: els casos que no tenen símptomes. Si tens una persona que no dona símptomes però és contagiosa, idealment, si poguessis fer el test a tothom també detectaries aquests casos, però logísticament és molt complicat, perquè a més les proves s’han de repetir cada setmana. Però si s’aconsegueix fer les proves a tothom que té símptomes en 24 hores, a tot el personal sanitari i la gent que està a primera línia (com ara policies o treballadors de supermercat), suposo que s’acabaria sabent força ràpid els possibles rebrots.
Recentment, alguns experts han advertit que el millor és no portar guants de forma generalitzada perquè faciliten el contagi. Recomanen fer-los servir només per anar a comprar. Creus que ha de ser així?
El que és important és entendre per què portes guants. Jo, com a científic, estic acostumat a portar guants i sé què vol dir fer-ho, no em tocaré la cara perquè en sóc conscient. Però la major part de la gent no té aquest sisè sentit de portar guants, i poden arribar a ser més perillosos que no beneficiosos. L’important és recordar que el virus no es transmet per la pell, sinó quan et toques a la cara i t’entra a les mucoses.
Només pel fet de portar guants, a vegades no te’ls saps treure bé i acabes generant més problemes amb el material que sense.
L’OMS sí que recomana agafar menjar i productes de supermercats amb els guants.
Tornant als rebrots, ja fa 18 dies que van sortir els nens, i per ara no hi ha senyals d’un repunt de casos clar. Això és una bona senyal o hem d’esperar més?
Hem d’esperar. Les dues setmanes que marca el govern s’apliquen si realment s’està fent molts testos i no sé fins a quin punt estem així. Els marcadors més clars de rebrots són les víctimes mortals i la saturació del sistema hospitalari, i això tarda més de dues setmanes, o potser un mes. Si algú es va infectar durant el primer cap de setmana que va sortir tothom, ara començarà a tenir símptomes, i pot ser que siguin asimptomàtics o lleus, i per tant els greus segurament els sabrem d’aquí dues o tres setmanes. Ja es veurà d’aquí uns dies, esperem que no hi hagi molts casos nous. Per això crec que el sistema de desescalada del govern espanyol és una mica prematur, perquè dues setmanes no són suficients per canviar de fase.
Haurem de conviure amb el coronavirus fins que hi hagi una vacuna, o podrem fer vida completament normal abans?
Aquest és el missatge que s’ha de transmetre i no es transmet. Quan el govern espanyol parla de nova normalitat, et quedes amb la paraula “normalitat”, i creus que ja t’acostes a tornar a fer vida normal, i no deixa de ser un eufemisme per dir que haurem d’estar convivint amb el virus fins que ens el traiem de sobre, que molt possiblement serà quan hi hagi una vacuna, que serà quan podrem tenir prou gent resistent al virus per frenar la pandèmia. Si som conscients de seguir anant amb cura, es poden evitar aquests rebrots, o si més no, que no siguin tant grans.
Si la gent entén que això s’està acabant i que podem començar a fer vida normal, com mostren algunes escenes de risc d’aquestes últimes setmanes, demostren que la gent no està entenent prou bé aquesta situació.
El missatge, per tant, és “que ens oblidem de fer vida completament normal abans de tenir una vacuna”?
Això és fer-ne un bon resum. La vida normal no vindrà fins la vacuna perquè abans no tindrem prou immunitat de grup.
Fa poc que s’ha reeditat el teu llibre de “Les Grans epidèmies modernes” amb un nou pròleg titulat “No n’aprenem”, i allà pràcticament es donava per fet que tard o d’hora hi hauria una nova infecció desconeguda a la qual no estaríem preparats per fer front.
La realitat és aquesta (que no n’aprenem). Repassant el llibre, quan estava escrivint el pròleg, vaig veure que moltes de les coses que deia fa deu anys encara estan vigents. Dèiem que tots els problemes que vam tenir durant la pandèmia de Grip A del 2009, són els errors que també hem comès ara. Sembla que no haguem après res en gestió de pandèmies.
Pot sortir una altra infecció més greu que el coronavirus el dia de demà?
Sens dubte, i podem considerar que “hem tingut sort” amb aquest pandèmia, que fins a cert punt és molt menys agressiva del que es podria pensar. Les últimes alarmes de pandèmia han estat la SARS i la grip aviaria (H5N1), que són dos virus molt pitjors que aquest. El SARS tenia una mortalitat del 10%, i el coronavirus al voltant d’un 1%, però en canvi, és molt infecciós i ha permès que s’escampés molt ràpid. Per sort, els altres virus s’han quedat en brots petits perquè no són tant contagiosos, i això ha sigut una avantatge. Però qualsevol dia, algun virus nou que no estem considerant pot adquirir l’habilitat de ser més contagiós. Hi ha una mutació que permet que la proteïna que li serveix al virus per enganxar-se a la cèl·lula, s’hi enganxi millor. Llavors és quan comences a tenir un virus més infecciós i més perillós. Esperem que no passi, però la possibilitat existeix i hem d’estar preparats perquè tots aquests dubtes i vacil·lacions que hi ha hagut amb el coronavirus, no passi amb un virus més letal, que podria enfilar la xifra de morts molt mes ràpid.
L’OMS i altres organitzacions ja advertien que no estàvem preparats. Com podem estar-ho de cara a un nou virus desconegut en un futur?
Podem fer varies coses: Primer de tot, recerca. Un dels problemes que hi ha hagut és que quan es va acabar el brot de SARS Covid, la recerca es va aturar en sec. Si en aquell moment hi hagués hagut visió de futur, tal com deien molts científics, s’haguessin invertit més diners i ara tindríem una vacuna contra el SARS, que seria molt semblant a la que necessitaríem pel coronavirus. Va passar una situació similar amb la grip: si hi ha una vacuna abans, només has de modificar la base per fer-ne una de nova. Per tant, s’ha d’escoltar més als científics per saber quins problemes de salut tenim.
Un altre element a tenir en compte és començar a discutir protocols d’actuació davant de les pandèmies, de la mateixa manera que hi ha protocols quan hi ha temporals. Ara mateix, no n’hi ha cap. L’any passat, al Regne Unit, una colla de científics van passar un informe molt detallat al govern sobre com actuar en cas de pandèmia, i el govern el va arxivar sense ni mirar-s’ho. Si ens haguessin fet cas llavors, ara estaríem preparats per un cas com aquest i els sanitaris no tindrien problemes en, per exemple, tenir el material de protecció necessari que no han tingut estant a primera línia. També és important tenir la capacitat per generar vacunes i construir més llocs per fabricar-ne.
El tercer element és implicar i informar millor a la població. Després del coronavirus tothom tindrà molt clar el que és una pandèmia, i això crec que ho hem vist als països que van patir la SARS, que estaven més ben preparats, com la Xina, perquè ja tenien una experiència de feia deu anys. Cal ser més didàctics i explicar millor què fem, quan ho fem i per què ho fem, i si es fa bé, la gent ho farà. De fet, després de setmanes confinats, la gent ho ha fet majoritàriament bé. Per tant: comunicació, divulgació, i preparació de la població.
Creus que a la Xina hi ha molts més casos dels que s’han comptat?
Possiblement. Les dades a la Xina sempre s’han de prendre amb precaució. Malgrat tot, la reacció a la Xina va ser molt més ràpida que a Europa, sobretot en implicació social i de distanciament social. La baixada de casos va ser bastant ràpida, i això demostra que tenien una població psicològicament més preparada.
Veus molt llunyà el retorn al lleure i l’oci? Els cinemes o teatres agrupen molta gent en espais tancats…
Desgraciadament, s’haurà de fer de forma molt raonada i amb molta precaució. Quan els casos baixin més, recordem que estem fent un desconfinament quan encara hi ha bastants casos de malaltia. Quan els casos baixin més, podrem relaxar-nos més, però de moment, tot el que impliqui aglomeracions, i això inclou el sector turístic, de restauració, entreteniment i espectacles, haurien de ser últims en tornar a la normalitat. Això implica que el govern ha de tenir un pla de xoc econòmic per ajudar a tots aquells professionals a superar aquest forat negre en el qual estem ara. Part de la reparació d’una pandèmia és refer la part econòmica i social, i cal una injecció de diners per ajudar a tots els que ara no poden fer una activitat normal.
