El sociòleg Salvador Cardús (Terrassa, 1954) està embarcat en l’ampliació de l’informe de l’IEC sobre la cohesió social d’aquests primers 20 anys del segle per completar-lo amb un estudi sobre l’impacte de la covid-19. A la vegada continua immers en projectes de més llarg recorregut com la investigació a l’entorn de la conformació de les identitats en societats complexes i diverses com la nostra. Aviat vol posar les idees finals sobre paper perquè fa anys que hi dona voltes però, com sol passar, les coses urgents deixen les importants en un segon pla. Així mateix, la docència a la Universitat Autònoma de Barcelona, li porta molta feina.
Amb ell, que ha seguit de ben de prop el procés no tan sols com analista sinó també des del Consell Assessor per a la Transició Nacional i anant a les llistes de Junts pel Sí (2015) i Junts per Catalunya (2017) en posicions simbòliques, parlem de política, d’educació i de la pandèmia.
Comencem per la universitat. Com s’ha adaptat als canvis forçosos en la manera d’ensenyar per la pandèmia? Malgrat el desgavell tenen algunes virtuts?
Si les formes d’ensenyança on-line afegeixen alguna cosa al que fèiem, fantàstic; si treuen coses al que fèiem, malament. La relació entre el professor i l’alumne és fonamental. El paper del professor és el de buscar un vincle directe amb l’estudiant per acompanyar-lo en el seu creixement personal i intel·lectual. Si ens hem passat tota la vida reclamant grups petits perquè aquesta interacció fos millor que no pas tenir grupsde 100 estudiants, ara de cop i volta no acceptarem un món que ens massifiqui encara més. Les tecnologies permeten incorporar nous elements com materials audiovisualsi això em sembla bé si afavoreix com ara amb la covid o en altres escenaris resoldre problemes de distància, el que em costa més és veure si una cosa pot substituir l’altra. Cada matèria és diferent però pel tipus de contingut que jo imparteixo necessito establir una vinculació el més directa possible i, per tant, de caràcter presencial. Per sort això ens ha enganxat en un moment en què tenim recursos que ens han permès continuar les classes malgrat la distància. Si això ens hagués passat fa 15 anys no hagués estat possible ni el teletreball ni la docència a distància. El drama hauria estat molt més gran.
Ens trobem davant d’unes eleccions que no sabem ni quin dia s’acabaran fent perquè la decisió està en mans del TSJC. Quina reflexió li genera aquesta incertesa?
El primer que mostra aquesta situació és que des del 2017 aquest país ha perdut o li han pres la seva capacitat d’autogovern. Aquí són els tribunals els que posen o treuen presidents al marge dels resultats electorals, són els que diuen qui se’n va a la presó o no, els que fins i tot ens diuen si hem d’estar confinats o no. Ara hi ha polèmica per si els drets polítics estan per damunt de la salut pública i si es pot anar a mítings fora del municipi. El Govern en això no té capacitat de decisió perquè això es decideix en un altre lloc. I el súmmum de tot plegat és aquesta objecció a un ajornament d’unes eleccions per raons de salut pública. Aquí els qui manen són els tribunals i els marges de maniobra, si ja eren estrets i discutibles abans del 2017, ara ja s’ha posat en evidència. I això té un impacte directe sobre les eleccions perquè vol dir que el ciutadà, per poc que s’hi fixi, s’adonarà que la capacitat de poder real d’aquest Govern i d’aquest Parlament és escassíssima. Ja ho vèiem abans perquè qualsevol llei que tingués una mica de relleu es portava al Constitucional. No és que la situació fos bona però ara és encara més visible. I si la percepció del ciutadà és que allò pel que el criden és irrellevant no té motivació per anar a votar.
Però, a més, això genera dubtes de caràcter pràctic, si es fan més tard s’haurà de refer el cens, tornaria a saltar el vot per correu i la gent que ha fet tots els tràmits potser s’ho repensarà. També s’han hagut de reorganitzar els espais, s’haurà d’anar a votar en llocs diferents als habituals, hi ha la por al contagi. Són molts els elements de desencoratjament i desànim.
Ens podem trobar amb una molt baixa participació com ha passat en les presidencials portugueses?
Aquí pot passar una cosa semblant i, si és així, el més greu és que serà molt fàcil dir que els que governen i els que són al Parlament tenen una legitimitat molt escassa. Si només votés un 40% i si qui avala el govern no passa del 20% de la població això pot donar lloc a una situació d’una extraordinària i greu feblesa política.
Al marge d’això, que evidentment condicionarà i molt aquestes eleccions, què hi ha en joc en aquesta cita amb les urnes? Alguns parlen d’un plebiscit intern de l’independentisme sobre l’estratègia a seguir.
Hi ha en joc més que això. Cada vegada fem dir a les eleccions més del que ens pregunten, és allò del joc dels disbarats, perquè et pregunten qui vols que governi i per allà et diuen que són per si vols la independència. Si volen saber qui vol o no la independència que ens ho preguntin explícitament però és que ara ens pregunten quins partits i quines polítiques volem que governin aquest país. La independència i la dependència estan al darrere d’aquest debat però no podem forçar tant les coses com per fer dir allò que no se’ns ha preguntat, perquè hi ha gent que votarà comuns i potser si li preguntessin per la independència diria que sí i ara hem vist a les enquestes que hi ha gent que votarà ERC però que si li pregunten si vol la independència diu que no, per tant podem pensar que el vot d’ERC és majoritàriament independentista però de vot que va ERC també n’hi ha que votaria que no. I a l’altra banda, en el centre dreta, serà també molt difícil comptar-ho perquè els vots que vagin al PDeCAT, que probablament es perdran però es podran comptar, podrem dir legítimament que són vots independentistes? Són una mena d’independentisme en diferit. Perquè la independència en diferit a llarg termini és com els que volen el socialisme però en una altra vida. Serà complicadíssim comptar quins vots són independentistes perquè la paleta de colors no és tan precisa com havia estat el 2017 o el 2015.
Per tant allò de fixar-se en si es supera el percentatge del 50% és enganyós?
Tinc la impressió que fa temps que ens posem en embolics dels que no en mesurem ni la necessitat, ni, sobretot, l’efectivitat. La discussió i el debat del 50% del vot independentista en un escenari com l’actual en el que l’abstenció serà enorme té poc interès. La legitimitat d’un 50% amb un 40% de participació pot servir per governar però no per fer-la, la independència. I a més la fragmentació de l’espai independentista en el cas del centredreta i l’increment de l’ambigüitat en el centre esquerra amb això de la Via Àmplia, que vol dir que incorpores molt vot que de fet no vol la independència, fa molt difícil que aquest 50% es pugui deduir del vot a unes sigles determinades. Jo no m’hi posaria en aquests jardins perquè no tenen una efectivitat pràctica, són jardins retòrics. Si la participació és baixa quan algú digui que ja som més del 50% algú altre et dirà, sí, però vostè no representa més del 15% de la població.
L’independentisme es troba, doncs, atrapat per aquesta retòrica i per la fragmentació?
La fragmentació és resultat de les condicions polítiques en les que ens trobem. Tampoc és que siguem una colla d’inútils i que quan tot era possible no ho vam fer bé i aleshores ens hem posat a barallar-nos entre nosaltres. La divisió és resultat del marc repressiu en el que ens trobem. Si no hi hagués una situació de repressió, de coacció i d’escassetat de poder, ja hi aniríem tots junts, no en tinc cap mena de dubte. No és que siguem especialment imbècils des del punt de vista polític, som com qualsevol altra nació i això ho podem veure en qualsevol altre país. En moments de crisi es produeixen aquestes fragmentacions i, en canvi, quan hi ha capacitat de prendre decisions, es produeixen processos de cohesió política. Ara paguem les conseqüències de la repressió. Si no tinguéssim els líders dels partits a la presó o a l’exili tu creus que les lògiques polítiques serien les mateixes? De cap de les maneres. Que la política catalana s’hagi de decidir des de la presó o des de l’exili o en el cas del PSC es decideixi des de Madrid, dificulta la cohesió.
Quan el van inhabilitar el president Torra va assenyalar l’autonomia com un dels obstacles per a la independència. Es va entendre el que volia dir?
Si algú no ho va entendre és que no ho volia entendre. N’hi havia que estaven en contra del president Torra digués el que digués. La política fonamentalment és relat però des d’un punt de vista objectiu és exactament així. Per què el 2003-2004 el president Maragall emprèn el camí de reforma de l’estatut? Doncs perquè l’autonomia havia quedat molt disminuïda, governava Aznar, hi havia una invasió de competències constant, i es reforma l’estatut per veure si es poden posar murs de contenció al poc poder que ja tenia l’autonomia. Això no va ser possible perquè a Madrid li van passar el ribot i després el TC s’ho va carregar. I al 2017, amb el 155, ja va ser espectacular la retallada. En aquests moments el que queda d’autogovern o govern autonòmic és veritablement l’obstacle principal per, primer, governar bé, allò que en diuen govern efectiu, i és molt difícil ser efectiu quan no tens els instruments fonamentals i ara s’ha vist que no es tenien; és un obstacle perquè fa molt difícil la transformació d’aquest marc polític.
És important continuar governant malgrat aquestes limitacions?
Més val administrar els quatre recursos que tens encara que siguin limitats i vinguin molt condicionats, que no fer-ho. Però, per exemple, gestionar la pandèmia com es pot fer bé si els vaccins te’ls compren a fora, els materials venen de fora, els pressupostos i el marge de dèficit te’l decideixen a fora. Deixar-ho estar diria que no, ni que només sigui per mantenir l’estructura institucional. Renunciar a la Generalitat em semblaria un error excessiu. Ni que estigui molt buida de contingut, mantenim-la, traiem-ne el màxim partit i fem-ho el millor possible amb el que tenim, això és rellevant. Ara bé, el complicat és com es supera aquesta situació. Si ho sabés em presentaria a les eleccions.
Tenint en compte les limitacions de l’autogovern quin paper creu que pot jugar el Consell per la República?
El Consell per la República em sembla un bon instrument o ho hauria estat si hagués cohesionat l’independentisme, si hagués estat acceptat per tot l’independentisme com un instrument útil. Podria haver estat molt eficaç, i ja n’és, però de manera molt limitada. Si dels dos actors principals de l’independentisme n’hi ha un que no vol ser-hi perquè té la impressió que és cedir el lideratge de la independència a un dels partits, el del senyor Puigdemont, ens trobem amb un instrument fallit en algun sentit i no és estrany que no tingui la força suficient perquè la meitat de l’independentisme no s’hi sent vinculada per més que en la constitució hi fossin, però no es comparteix aquesta estratègia. Si això és possible refer-ho, fantàstic, si no es pot refer, si el Consell es percep com un instrument de part, la seva eficàcia serà molt limitada.
Si el Consell per la República no pot fer aquest paper caldria un altre espai similar?
L’espai no hi serà mentre les lògiques polítiques actuals es mantinguin. Potser el que caldria és un relleu dels lideratge perquè això fos possible. No sé què és el que caldria perquè es reconeguessin els uns als altres: perquè l’espai d’ERC reconegués el de Junts i el de Junts el d’ERC. Potser han de passar les eleccions perquè és veritat que les eleccions són un moment de màxima confrontació i d’intentar marcar perfils en una lògica competitiva. Quan hagin passat les eleccions i segons quina sigui la magnitud de la tragèdia, tant en abstenció com en resultats, potser després algú es replantejarà què més s’ha de fer. A mi la idea del Consell m’agrada sobre el paper i en els objectius però això és com quan es va fer la Crida, sobre el paper també havia de ser un espai de cohesió de tot l’independentisme però si no ho és perd el seu vigor polític. El problema de les idees no és que siguin bones o dolentes sinó que se’n faci cas.
Més enllà dels partits sembla que les entitats sobiranistes que van impulsar el procés han perdut vigor. La pandèmia, que impedeix la mobilització al carrer, ha estat un fre?
Veníem d’una lògica associativa i organitzativa que es fonamentava en la mobilització, i si no hi ha carrer, no hi ha res. Pots ser actiu a les xarxes i fer manifestos i el que vulguis però tot això des d’un punt de vista de capacitat de coacció per forçar els partits o per forçar l’estat, és ridícul, ningú en fa cas. Pots dir és que és per mantenir la moral però més aviat desmoralitza veure tantes iniciatives que no tenen una traducció al carrer. Per tant, és un problema greu, si no hi ha carrer no hi ha mobilització, i si no hi ha mobilització no hi ha capacitat de pressionar el poder, ni el d’aquí ni el de fora. L’altra cosa és que les organitzacions de la societat civil des del primer moment, de vegades de manera més discreta o menys, sempre han estat sotmeses a la intromissió dels partits i això hi ha moments que s’ha pogut dissimular més o que no ha tingut unes conseqüències tan grans però en aquests moments els ha passat una cosa que és pitjor, que és la indiferència dels partits. El mal és que et vulguin controlar però si et volen controlar és perquè tens alguna força i quan no la tens t’abandonen. Jo crec que el problema que tenim és que aquestes organitzacions s’han anat convertint en relativament irrellevants i si són irrellevants mereixen poca atenció de la gent i dels partits. Més que buscar explicacions de caràcter individual, que també es podrien fer, sobre els lideratges de l’ANC i d’Òmnium crec que cal posar l’accent en les condicions objectives, les estructurals, crec es troben en una situació d’espera; no estan mortes però van movent-se sense tenir una gran capacitat d’incidència política.
Ha dit més d’un cop que no és partidari dels fulls de ruta perquè sempre hi ha fets inesperats que els destaroten però quin pot ser el desllorigador per tornar a avançar?
Això dels fulls de ruta sempre m’ha semblat un error perquè per haver-n’hi primer cal que hi hagi un camí fixat. Si tu tens un mapa per pujar una muntanya pots traçar una trajecte però el nostre mal és que per al nostre objectiu no hi ha mapa i, per tant, no hi ha full de ruta, i cada vegada que n’hem volgut fixar un o no ha funcionat o ha forçat a fer coses quan no tocaven. No sabem què hauria passat si no s’hagués fet el referèndum l’1 d’octubre però forçar fer-lo en un termini i una data concreta va ser segurament un error i un cop els polítics ho han acceptat i després resulta que les coses no han anat bé els ho retreus o els dius que no havíeu previst segons què. Jo precisament, en el seu moment, no era favorable a començar amb un referèndum perquè costaria que fos acceptat internacionalment, primer s’havien de fer unes altres coses, i el referèndum venia després. Quan algú de la mateixa societat civil va pensar que havia de forçar el Govern a fixar una data aleshores no és legítim queixar-se del que tu mateix has provocat.
Vostè que ha estudiat bé això de la gestió dels temps, considera que vam tenir un problema de calendarització?
No es va calendaritzar quina havia de ser la successió d’esdeveniments, es va precipitar alguna cosa abans d’hora, o abans de tenir lligats alguns altres aspectes que permetessin el control de la decisió del referèndum per poder-la aplicar. Jo crec que aquí les responsabilitats no són només dels partits i del Govern d’aquell moment sinó que hauríem de veure qui estava implicat en forçar un calendari del que no es podien controlar les conseqüències.
Jo estic convençut que això acabarà bé però que acabarà de manera no prevista. Això no vol dir que no s’hagin d’establir estratègies per aprofitar la debilitat de l’estat. És veritat que tenen la policia i l’exèrcit però des d’un punt de vista institucional l’Estat espanyol està ara en un moment feble i això s’ha de saber explorar i explotar. Però la ruptura, el moment del trencament, es produirà de manera inesperada, si tu creus que ho pots planificar has de saber amb quina força comptes, i si dones pistes a l’adversari pots ajudar-lo a impedir que ho puguis fer. Si a l’Alemanya de l’Est haguessin sabut com es produiria el desbordament del mur ho haurien impedit i si el mur es va esfondrar i la gent va començar a anar cap a l’altre costat de mur és perquè no ho tenien previst. Perquè hi va haver un moment de desconcert i aquell moment va ser ben aprofitat. Crec que no serem Irlanda sinó que serem Berlín, nosaltres ho farem, si passa –que passarà- d’aquesta altra manera: un dia o unes setmanes hi haurà algun o alguns esdeveniments que facilitaran aquesta oportunitat per poder fer el salt. Algú s’equivocarà o l’encertarà molt, no ho sé, però pensar que això ho podem planificar, dibuixar i explicar és d’una ingenuïtat que clama al cel.
Fa uns dies en una entrevista aquí a LaRepública.cat l’historiador Jaume Sobrequés es declarava molt preocupat per la naturalitat amb la qual s’està acceptant la repressió i reclamava més fermesa. Parlava de la necessitat d’una violència pacífica. Ho comparteix?
Aquesta fermesa té moltes cares, no és una fermesa només de resistència directa, que en algunes coses potser caldria, però, per exemple, cal començar per fer més visible el marc repressiu. Un dels drames, des del meu punt de vista, és el que deia Sobrequés, aquesta passivitat amb la que s’accepten segons quines dimensions repressives. Ara ho hem vist amb l’intent d’ajornar les eleccions. Una part del país ha reaccionat dient que no havíem sabut fer bé el decret enlloc de posar l’accent en allò que calia, que és que un tribunal decidirà quan es poden fer o no unes eleccions, i denunciar l’estratègia d’estat que hi ha al darrere, hi ha gent que s’ha dedicat a tirar pedres a la teulada obviant aquest marc repressiu en el que es produeix aquesta situació. El mateix va passar amb la inhabilitació del president Quim Torra, al final semblava que el culpable era ell per penjar una pancarta. Hi havia gent que deia que feia un gest inútil. La interiorització d’aquest marc repressiu fa que ens autoculpablitizem de totes les febleses en les que ens trobem. Hi ha una feina ingent per capgirar aquesta situació, per fer més visible que aquestes coses no passen perquè sí, passen perquè hi ha un marc en el qual no pots posar una pancarta o no pots endarrerir unes eleccions ni que sigui per raons sanitàries. Perquè el decret estava tan ben fet com qualsevol altre, però hi ha qui en comptes d’això critica que el decret no sé què. És un decret per una situació excepcional i els tribunals no s’hi haurien de posar, al capdavall s’hi posen perquè un particular fa un recurs, francament l’arbitrarietat és tan òbvia que no veure-la o no denunciar-la és ser còmplice d’aquesta repressió. I la lògica de la desobediència civil s’ha de considerar amb força també, així com fer més visible internacionalment la situació en la que ens trobem. Ens poden ajudar circumstàncies que no tenim prou presents. Per què, per exemple, no posem més el focus en Escòcia? Escòcia ens torna a ser una finestra d’oportunitat perquè al final acabaran fent una independència a la catalana, amb l’avantatge que els anglesos no són tan bèsties com els espanyols.
A més, ara Escòcia, per conveniència, pot comptar amb la complicitat de la UE després del Brexit.
Jo llegeixo cada dia el The Nacional i el The Herald i el debat és molt similar, s’hauria de seguir més de prop, les dificultats dins dels partits, la relació amb els unionistes, ens estan oferint un marc més democràticament consistent, comparat amb el nostre i que ens dona arguments. Al final moltes de les crítiques que hem fet aquí resulta que és que el que estan fent a Escòcia, que d’altra banda segur que han après molt de nosaltres i podran fer les coses d’una altra manera, o relativament diferents. Però enlloc d’estar pendents d’Escòcia, com vam estar-ne el 2014, perquè havien de fer un referèndum, d’aquí poc es plantegen fer-ne un altre i ara sembla que ens incomodi parlar d’Escòcia, i és perquè tenim interioritzat aquest marc repressiu en el que estem. I potser sí que hem de passar per una certa purga, per una certa clarificació dels espais.
Hi ha molt terreny per conèixer millor la realitat, per denunciar molt millor la situació en la que estem. Es poden fer moltes coses i es pot pensar en quin tipus d’accions es poden fer per demostrar força. El problema aquí ja no és d’arguments; és de força.
Vicent Partal insisteix darrerament que cal concebre el combat tenint clar que parlem d’un conflicte de nació contra nació, no de Catalunya contra una determinada Espanya. Això s’ha entès prou bé?
Va haver un moment que semblava que ho havíem entès però ho hem desentès. Efectivament una de les reculades importants d’aquests últims tres anys és la pèrdua d’aquesta dimensió nacional del combat. Posem molt d’èmfasi en les qüestions socials, en la dimensió social de la lluita, però és que quan siguem independents les dimensions socials encara estaran per arreglar i seguirem lluitant perquè hi hagi més igualtat, millors escoles i millor sanitat.
Com fan en qualsevol estat independent, no?
Ningú es deu pensar que la independència arregla el món perquè hi ha molts països independents i molt mal arreglats. Per tant, no dic que d’això ara no se n’hagi de parlar, però que ningú pensi que la independència porta això. Amb la independència ves a saber què votaran els catalans d’aquí una generació. Cada generació farà el país que voldrà, això no ho podem predeterminar. Per tant, el combat és un combat entre nacions, entre projectes nacionals, el nostre projecte nacional i el seu projecte nacional, que ja hem vist que tant si és a la dreta, a l’esquerra, a l’extrema dreta o a l’extrema esquerra és el mateix, perquè és el seu espai de supervivència. Aquí hem perdut una mica de perspectiva per part del mateix independentisme perquè ha volgut convidar més gent per la via equivocada, a base de dissoldre la dimensió del combat. Es parla poc de la nació, fa mandra parlar de la llengua, i parlar de la cultura sembla que faci mandra també, però finalment es d’això que estem parlant, no vulguem enganyar el personal perquè tampoc es deixarà enganyar. De feina a reconstruir el relat n’hi ha molta.
Un dels seus camps d’estudi ha estat també l’educació. Com ha vist el retorn a les aules al principi d’aquest curs davant les veus apocalíptiques que ho qüestionaven? S’ha volgut enviar un missatge que l’escola és important?
En part és això i en part també és una qüestió de logística. Es important que no es tanqui l’escola perquè és important l’escola. Això em sembla una evidència que no sé perquè s’hauria de discutir. Però és que, a més, si tanques les escoles no només no hi ha escola sinó que no saps què fer de les criatures i a vegades sembla que les qüestions pràctiques no siguin rellevants. I ho són molt! On els poses aquests nens? Els pares s’han de quedar a casa? Les mares han de deixar la feina? Els deixem amb els avis posant-los en risc? Al final ens falta a tots plegats un cert sentit més pragmàtic del que és la vida de cada dia. A mi m’ha semblat, especialment en l’educació però també en general, que la ideologització dels debats és com una fugida endavant.
Això fa que no parlem en concret, de la veritat, d’allò que en sociologia en diem les conseqüències no volgudes de l’acció social. Quina seria la conseqüència de tancar les escoles? Això s’ha de pensar. Tenir-les obertes té un riscos; amb el tancament hauríem de veure si no serien encara pitjors. O el debat aquest d’escola pública-escola concertada. Això el Guillem Lopez Casanovas ho explica molt bé: aquesta dualitat de pública i concertada segurament el que fa és evitar una polarització encara més radical de la nostra societat. Imagina’t que només hi hagués escola pública i privada. Quin seria el resultat? Que tindríem dos pols molt més oposats. Ara tenim una certa línia de continuïtat de l’escola pública amb la concertada que és mig pública-mig privada i això segurament limita la polarització i afavoreix la cohesió. Menys discurs ideològic i una mica més de tocar de peus de terra. El debat sobre els impostos sobre successions i totes aquestes històries les acabem discutint en termes ideològics i no analitzem bé quines són les conseqüències no volgudes d’aquestes decisions. En el camp de l’educació això passa molt especialment.
Deixant al marge aquesta excessiva càrrega ideològica que emmascara el veritable debat, fa 20 anys, amb el llibre ‘El desconcert de l’educació’ sintetitzava que «educar és posar límits» i ara veig que centra la mirada en l’excés d’emocionalitat. Quin és ara el veritable fons de la qüestió?
Hi ha unes quantes qüestions que són les mateixes però amb llenguatges diferents. Una és la de desemocionalitzar tota la retòrica educativa perquè finalment sembla que tot es redueix a ser feliços, caldria també revisar aquesta idea del debat entre la competència i el contingut. Els coneixements són importants o no són importants? Traslladem-ho a coneixements com per exemple l’anglès, si s’ensenya anglès, se n’ha de saber o només cal ensenyar-lo, perquè al final com que la gent no l’aprèn acaba anant en una acadèmia perquè allà no estan per punyetes de si les competències o les no competències, en saps o no en saps; n’aprens o no n’aprens. La revaloració del paper del coneixement jo penso que és molt important i en canvi hi ha un menysteniment del que són els continguts, ens quedem en les competències. És veritat que avui dia s’ha de tenir una flexibilitat que no calia potser fa alguns anys i, per tant, hem de tenir unes competències no tan lligades a uns coneixements estrictes però hi ha coneixements que són bàsics. En part la cohesió social també té a veure amb això: en ser capaços de vincular-nos a una tradició literària, musical, científica, paisatgística, i crec que això són objectius importants que s’haurien de plantejar en el món educatiu. I el tema dels límits ara segurament ho dic d’una altra manera, és la qüestió de les virtuts bàsiques. Jo crec que hem perdut molt el temps parlant de valors, que sempre són abstractes i no hem tingut prou present que el debat de veritat era el de les virtuts, el de les capacitats pràctiques de dur a terme determinades coses, no tant el de les retòriques abstractes.
