El sociòleg, Ramón Grosfoguel (Puerto Rico, 1956), professor a la Universitat de Califòrnia i referent del pensament descolonial, atén LaRepública.cat per videoconferència des de Berkeley just la setmana en què participarà en el Congrés sobre independències unilaterals que organitza l’ANC. Hi presentarà una ponència dissabte a la tarda sobre estratègies de desobediència civil i control del territori. Grosfoguel, que segueix al detall el procés català i el considera inspirador per als moviments d’emancipació nacional, és punyent a l’hora d’analitzar el moment actual.
Què és el que més li interessa del procés català?
Em sembla molt interessant com a procés de descolonització, tot i que és curiós que els catalans no usen molt aquest llenguatge, en gran mesura perquè crec que en el moviment català hi ha un problema de com es conceben a si mateixos i com conceben l’estat. L’Estat espanyol és un estat imperial que va perdre moltes de les seves colònies i que està en crisi des del segle XIX. Com a imperi ha anat perdent colònies i la Guerra Civil espanyola va ser una continuïtat de les guerres colonials dins del territori i això encara no s’entén, ja no solament per part de l’esquerra espanyolista, que no entén res de res, sinó que ni tan sols l’esquerra de les nacions sense sobirania arriba a veure aquesta correlació que hi ha entre la Guerra Civil espanyola i les pràctiques colonials. La relació és tan directa que Franco era el general de l’exèrcit colonial espanyol al Marroc i tota la violència bàrbara que va desplegar ve d’allí.
La transició no va resoldre el problema de l’autoritarisme del franquisme, que va quedar impune. I ara a Espanya no hi ha un sistema de dret sinó una monarquia amb uns súbdits.
Pel que fa a Catalunya, primer de tot, crec que la gent del món ens hem de solidaritzar amb la seva lluita per decidir el seu futur. I li toca únicament al poble català decidir la fórmula d’organització que vulgui en aquest procés de descolonització. El que ha passat fins ara és que hi hagut una violació flagrant d’aquest dret inalienable. Una altra cosa que és interessant del procés català és que és pacífic. Les clavegueres de l’estat espanyol l’han volgut tractar com si fos un procés violent i fins i tot s’han inventat barbaritats com que Rússia està darrere de tot això. Jo sóc antiimperalista en un sentit conseqüent i per tant estic també contra Rússia, és obvi però vull deixar-ho clar perquè a l’estat sempre es tergiversen les coses i han arribat a fer-me acusacions sense cap ni peus com que simpatitzo amb els russos quan per, exemple, en la ponència que presento al congrés de l’ANC parlaré sobre la desobediència civil practicada pels països bàltics per alliberar-se de l’imperi rus.
Denota falta de maduresa del moviment català això que deia de no saber concebre la lluita que manté amb l’estat en termes de descolonització?
Jo sí que veig el moviment madur en les seves estratègies, en les maneres com està abordant la lluita, tot i que hi ha contradiccions internes molt serioses. Jo sobretot veig ingenuïtat vers el que és Europa i el que és l’Estat espanyol. Molts no s’esperaven la repressió, els empresonaments, el 155. Gran part dels líders, no tots, partien de la idea ingènua de creure’s el conte de l’Espanya democràtica i assumien que prevaldria l’aspecte democràtic respecte l’aspecte monàrquic. No s’adonen que l’Estat espanyol és imperial i això s’ha d’entendre i se li ha de posar nom, perquè si no et perds, perds la cartografia del poder, comences a dubtar de la teva estratègia, a confondre’t. No pots concebre l’Estat espanyol com un estat democràtic. I com que aquesta concepció fallava no es va preparar un pla B.
I a més vas sembrar il·lusió sobre Europa perquè et vas creure que Europa és un espai de drets, i va resultar que l’1 d’octubre no només l’estat va reaccionar com ho va fer, com un imperi que vol sotmetre els seus súbdits, sinó que Europa no va ser solidària. Europa va girar l’esquena als catalans i en una situació de poder desigual, on tu tens un estat imperial reprimint un poble que intenta democràticament decidir el seu destí, la neutralitat juga a favor del poderós. Per tant, els que es declaraven neutrals no eren neutrals, estaven deixant que Espanya practiqués l’«a por ellos» contra el poble català. La UE es va posicionar a favor de l’Estat espanyol. Aquestes dues premisses van ser claus perquè el mandat de l’1 d’octubre no fructifiqués.
Jo abans de l’1 d’octubre vaig discutir amb gent del moviment sobiranista català i els deia: «prepareu-vos pla A, B, C i D» i em deien que jo pensava en clau llatinoamericana i que Europa era diferent. Hi ha coses que en una lluita nacional contra un imperi has de tenir clares i que són universals més enllà de les diferències particulars amb les que et puguis trobar: i és que els imperis no deixaran que un poble s’alliberi així com així, sempre hi ha lluita, tensió i repressió contra les iniciatives dels pobles.
Aquests aprenentatges ja estan fets, ara ja no es pot pecar de les mateixes ingenuïtats?
Això ara s’ha d’assumir, no es poden repetir els errors del 2017. Has de dissenyar una estratègia que respongui a les reaccions de l’estat. No estic parlant de lluita armada, això també ho vull deixar clar perquè les tergiversacions i la mediocritat de l’Estat i de la premsa d’aquest estat és tan gran que cal explicitar coses que no caldria. Em semblaria un sensesentit plantejar la lluita armada en el context català, aquesta seria la pitjor estratègia que es podria plantejar, seria un error garrafal. Jo parlo de desobediència civil pacífica.
Des del punt de vista de la lluita pacífica s’ha de tenir un pla, A, un pla B i un pla C. La porta de la negociació ha d’estar sempre oberta però tu tampoc pots ser tan ingenu per posar tots els ous al cistell de la negociació perquè, almenys fins ara, la mesa de diàleg ha estat una burla, s’ha reunit una sola vegada i no s’ha avançat absolutament en res.
Jo sóc dels que defenso que el referèndum, a més de la independència, també hauria de recollir altres opcions, com quedar-se com estan, o opcions federades, o de república associada. Perquè si la gent vota independència ja està el problema solucionat, però posem per cas que no guanyés la independència. Això no voldria dir que no calguin solucions per exemple de tipus federalista. L’statu quo actual és que Catalunya és una espècie de república neocolonial en què en aparença tens autonomia i sobirania però en la realitat no controles res, ho controla tot l’estat central. Jo prefereixo parlar d’un imperi davant d’una espècie de neocolònia. S’ha d’assumir el llenguatge adequat perquè sinó t’autoenganyes i et confons.
Les neocolònies funcionen així, tu tens teòricament sobirania sobre això i allò altre però la realitat és que mai la pots exercir perquè un imperi controla el teu destí i el dia a dia de la teva política. És tan sols una aparença de sobirania.
La importància de dir les coses pel seu nom…
De dir el nom de les coses com el que són. Colònia no ho diria perquè no hi ha una administració colonial en el sentit clàssic, el cas de Catalunya té més a veure amb les formes neocolonials de dominació que tenen els imperis d’avui al món.
Fa temps que fa servir la dicotomia entre cuixartisme i junquerisme, entre els que volen continuar la lluita i els que la volen aparcar a l’espera de temps millors. La creu vigent encara? Fins a quin punt la diferència d’estratègies de l’independentisme genera desconcert?
Les opcions continuen sent entre cuixartisme i junquerisme. Quan parlo de junquerisme no estic parlant només d’Oriol Junqueras, parlo d’una ideologia que assumeix que el procés s’ha acabat, que s’ha d’apagar el llum, que s’ha fracassat i és qüestió d’enterrar-lo, claudicar davant de l’estat, rendir-se, acceptar que s’ha estat derrotat i esperar 15 o 20 anys més per ser més. Aquest argument és una fal·làcia.
L’1 d’octubre va sortir gent a participar i a defensar les urnes que eren sobiranistes no independentistes. No incloc els comuns ni Podem en aquest segment perquè s’ha demostrat una vegada i una altra que a l’hora de la veritat es posicionen del costat de l’estat contra el poble català, en els moments àlgids de la lluita catalana són els primers que se’n van a l’altre costat de la trinxera i disparen cap a Catalunya. El pacte de Colau amb Valls perquè no pogués governar ERC a Barcelona n’és un exemple. Colau va estar disposada que un racista com Valls li donés suport per evitar que el sobiranisme governés. Ho he dit moltes vegades: el concepte esquerra-dreta no funciona a Catalunya perquè en els moviments d’alliberament nacional les coordenades són unes altres. Hi ha un grup que en aparença és d’esquerres que a Catalunya realment és de dretes, perquè en el conflicte central de Catalunya, que és el que té amb l’Estat espanyol, els comuns es posen sempre al costat de l’estat imperial.
Dedueixo que parla del sector que representarien figures com les d’Albano Dante Fachín o Àngels Martínez. Però es tracta d’un espai que existeix però que té pendent d’articular-se políticament.
L’independentisme hauria de contribuir a facilitar que s’organitzi aquest espai, perquè hi ha un percentatge important dels catalans que potser es posicionaria per aquest projecte polític però que en no estar organitzat acaben confusos i voten En Comú Podem, que no són sobiranistes, o s’abstenen, perquè tampoc s’identifiquen amb l’independentisme. Segons les enquestes el 80% dels catalans creu en el dret a decidir.
Si el moviment sobiranista català assumís que una de les lliçons de l’1 d’octubre no és solament no ser ingenus davant l’estat espanyol i davant d’Europa sinó també redefinir el concepte de sobiranisme estaríem parlant d’un bloc sobiranista no únicament independentista i que guanyaria molta més força. Això van fer els corsos, van fer un pacte entre els sobiranistes independentistes i els que no ho són i ara guanyen les eleccions amb molt de marge de diferència i negocien de tu a tu amb l’Estat francès. S’han de redefinir algunes coses per fer un front ampli amb tot el poble català que aposta pel dret a decidir.
Això té a veure amb el discurs d’ERC d’eixamplar la base?
Quan ERC diu que s’ha d’esperar 20 anys, que això ja ha acabat, està practicant un neopujolisme i aspira a administrar la neocolònia 20 anys més. Això és un problema seriós. El junquerisme és transversal. No només és a ERC, tens junqueristes dins de l’espai exconvergent i dins de la CUP. Hi ha gent a la CUP que diu s’ha d’esperar 15 o 20 anys i fer un moviment popular des de la base amb una retòrica d’esquerres radical que permeti que l’esquerra tingui l’hegemonia del procés. Crec que l’esperit del 1-O continua viu i es demostra cada vegada que es convida la gent a sortir al carrer o a fer desobediència civil. El poble català hi és, l’esperit de l’1 d’octubre hi és. El que hi ha és un problema de lideratge, un conflicte entre els diferents líders. I el junquerisme és una ideologia de rendició. Els junqueristes diuen dues coses que no tenen res a veure amb el sentit d’ampliar el moviment sobiranista que jo deia. Ells, quan inviten a gent d’aquest espai al seu projecte, estan mirant a l’espai d’En Comú Podem i això és un error; és una altra ingenuïtat enorme pensar que amb aquesta esquerra espanyolista tu construiràs un moviment sobiranista més ampli. L’esquema esquerra-dreta no t’ajudarà a identificar amics i enemics. L’enemic és l’Estat espanyol però En Comú Podem és un cavall de Troia, aleshores no pots comptar que aquesta gent t’ajudi a sumar a favor del dret a decidir, perquè no ho farà. ERC i la CUP inviten gent d’aquests sectors sobiranistes no independentistes a formar part de les seves llistes però quan tu quan fas això estàs traient a aquests sectors la seva capacitat de mobilitzar els electors sobiranistes no independentistes. La teva llista electoral de cara al poble català és vista com la d’un partit independentista i punt. I si hi poses cares de gent no independentista això no farà que votin per tu perquè et veuen com una opció que no comparteixen i molts acaben votant En Comú Podem o s’abstenen. Es tracta d’estimular-los perquè s’organitzin com a força política. El sector d’Albano Dante Fachín ho ha intentat però això no és fàcil. L’independentisme hauria d’estendre la mà a aquest grup perquè s’organitizi autònomament i vagi a les eleccions amb la seva pròpia plataforma. Ni que treguin un 8, un 5 o un 3% ja aconsegueixes reforçar la posició global del sobiranisme. De junqueristes també n’hi ha a l’antic espai convergent tot i que Junts ha fet una reforma que entenc molt positiva transformant-se en un partit i deixant fora bona part dels vells convergents.
I aquí passa que ERC guanya per primer cop i es comporta, almenys inicialment, com si hagués guanyat per més diferència, quan cal recordar que va guanyar a Junts només per un escó de diferència. Si ho mires bé, Junts, es allí mateix i amb els vots del PDeCAT hauria guanyat. El primer actor polític amb el que havia de negociar ERC era amb Junts i en canvi va decidir parlar primer amb la CUP i amb els comuns. Si haguessin guanyat de carrer podrien fer el que volguessin però no és el cas. Això és una falta de respecte a Junts i una irresponsabilitat.
Aquesta arrogància afegeix més desconfiança entre ERC i Junts que ja arrossega una bretxa de discrepàncies a partir de les diferents lectures que fan de l’1-O.
ERC continua insistint en una mesa diàleg però per negociar què? Com penses anar a negociar sense tenir darrere teu un moviment fort al carrer? Què aniràs a negociar si l’estat no sent cap mena de pressió? Has desmobilitzat el carrer apostant per una suposada mesa de diàleg que ho solucionarà tot. De què estem parlant?
Quines conseqüències pot tenir deixar dos anys a mercè de la taula de diàleg?
Jo entenc que aquí mentrestant s’anirà organitzant una resposta de desobediència civil que posi pressió a la taula de diàleg perquè una mesa de diàleg sense pressió al carrer, sense desobediència civil, no va enlloc. Creure el contrari és d’una ingenuïtat impressionant. Hem vist com Pedro Sánchez s’ha comportat d’una manera totalment oportunista oferint coses a ERC a canvi del suport, per exemple, als pressupostos, i després per centralitzar la gestió dels fons europeus aconsegueix el suport de Vox, i diu que tenen un gran sentit d’estat. Ha promès sistemàticament coses a ERC que després ha incomplert. Si tu vas a una mesa de negociació o a parlar amb els representants de l’estat, en aquest cas el PSOE, amb un xec en blanc, tens totes les de perdre. Se n’enriuran. Et traeixen una vegada i una altra. I Pedro Sánchez ho continuarà fent, com que no té la majoria absoluta seguirà jugant a aconseguir els suports d’uns i altres, en funció del que més li convingui. I si els partits catalans no tenen fermesa i unitat de vot al Congreso per negociar contrapartides això no pot funcionar. Si el propòsit és esperar dos anys sense fer res al carrer això em sembla un error majúscul. Esperar dos anys és jugar a favor de l’Estat espanyol i i del feixisme espanyol.
Per tant, és imprescindible recuperar i ràpid el carrer?
Aquesta ha de ser la prioritat. En totes les meses de negociació sempre hi hagut un moviment al carrer. No ha passat mai que es negociï un conflicte nacional sense que hi hagi gent al carrer posant pressió a l’imperi i al món. Els imperis no cediran els seus privilegis de franc, als imperis se li arrenquen els drets, no te’ls donaran gratis, s’han de conquistar. Et reprimiran i hi haurà suor i sang però la resposta no pot ser la lluita armada perquè tindrien l’excusa perfecta per acabar amb el moviment, parlo d’activar la desobediència civil, de fer Catalunya ingovernable. Si el tema és donar a ERC dos anys per veure què passa és un error garrafal, d’una ingenuïtat impressionant i seria la tomba del moviment sobiranista català, seria la tomba de l’1 d’octubre.
Si Junts i la CUP donen unn xec en blanc a ERC per anar a la mesa de diàleg amb un altre xec en blanc vas totalment despullat a la negociació. Si es deixa que ERC faci aquesta via cal que Junts i la CUP, que no creuen en aquesta estratègia, facin el treball al carrer al mateix temps, això potser estaria bé. Si ERC no vol fer aquest treball al carrer que se’n vagi a Madrid a negociar però almenys els altres sí que han de fer aquesta funció. Aquesta divisió de tasques sí que tindria un sentit.
Si s’aposta per aquesta estratègia d’ERC sense fer aquesta feina de mobilització al carrer es generarà una falsa il·lusió i mentre estàs desmobilitzat l’estat continua avançant amb la repressió, segueix avançant en la seva arbitrarietat en la manera de funcionar de la judicatura, continua empresonant gent, continua formulant més càrrecs contra independentistes.
Quin paper creu que pot jugar el Consell per la República?
Puigdemont ha intentat fer un Consell per la República que sigui plural i representatiu de totes les forces sobiranistes i això em sembla positiu. El problema ara mateix és que hi ha una desconfiança molt gran entre ERC i Junts per les diferències estratègiques. I si tu sumes Junts i la CUP, són clarament majoria respecte ERC i no creuen en la mesa de diàleg cap dels dos, aleshores per què es fa aquesta concessió? Perquè van guanyar per un diputat? Sigui com sigui el Consell es podria reorganitzar de tal manera que doni garanties a ERC que tindrà el seu pes en les preses de decisions del Consell i així recuperi la confiança en aquest ens. Això s’ha de dialogar i pactar però si tu privilegies en la negociació altres actors que no són Junts després no pots tenir pressa o sorprendre’t que Junts receli d’aquests moviments. I ara estem a unes setmanes de la data límit per formar Govern perquè per part d’ERC es van començar amb mal peu les negociacions.
Des de lluny es veu el que ha estat fent ERC com un cop d’estat a Junts. Han de ser realistes i saber entendre que han guanyat però que ho han fet per un marge molt estret, no pots ser arrogant i no pots deixar de banda a Junts com van fer a l’inici de la negociació. Hi ha un error greu d’ERC en la negociació amb Junts. Amb això no vull dir que Junts, com tots, també hagi pogut cometre errors que també hagin generat desconfiança a la inversa però no em sembla que ERC estigui conduint la una negociació de manera encertada.
Quin missatge enviaria a la gent de base que es pugui sentir desconcertada o decebuda per la falta d’unitat estratègica dels partits?
Que no abandonin la lluita, que no es rendeixin, que mantinguin l’esperit combatiu que ha demostrat el poble català, que aquesta lluita no pot delegar-se únicament en els partits. Hi ha l’ANC, Òmnium, i altres organitzacions de la societat civil que poden també ser fonamentals per forçar un gir, un canvi d’escenari. I s’ha de tenir molta confiança en la voluntat del poble per sobre de les elits. Les elits del lideratge sempre donen problemes en els moviments d’alliberament nacional, això no és cosa exclusiva del cas català. El que crec que ha de fer el poble català és pressionar als seus líders i en el cas que aquests líders no estiguin a l’altura del moment històric, el poble català ha de generar nous líders que tirin endavant i desbordin l’actual lideratge. Aquest és el meu missatge, repeteixo: o el lideratge actual es posa a l’altura del moment històric o el poble català haurà d’agafar les regnes i generar nous lideratges que de veritat responguin als interessos del poble català i reprenguin una lluita que no pot passar per ingenuïtats com la de la mesa de diàleg sinó per un moviment organitzat de desobediència civil.
El procés es troba en un camí de no-retorn que durarà més o menys o hi ha el risc que el conflicte entre Catalunya i l’Estat espanyol es converteixi en un conflicte congelat?
Si no s’aprofita el moment d’oportunitat que sorgirà arran de la depressió econòmica que vindrà amb la post-pandèmia, no és que el conflicte es pugui congelar durant molts anys sinó que el poble català pot ser definitivament derrotat, perquè l’Estat no aturarà la seva repressió. L’Estat serà un camió que et passarà per sobre perquè no deixarà d’intentar d’arrasar amb tot. No es pot estar dubtant com ara sense tornar a passar a l’acció perquè el que vindrà serà pitjor.
