Són les quatre de la tarda de diumenge. La Casa de la República que presideix l’Avenue de l’Avocat de Waterloo, però, manté una activitat frenètica. El president a l’exili, Carles Puigdemont, acaba de fer un acte de Junts per Barcelona amb bona part de la llista, després un dinar de germanor i al vespre acte a Madrid. Tot per videoconferència, és clar. El president legítim ens rep al seu lloc de feina que, també, és casa seva. De fet, la Casa de la República s’ha convertit en un punt de peregrinació independentista català. Puigdemont es mostra fort, amb energia, convençut que la seva estratègia portarà a la victòria del país i, com sempre, amb ganes de parlar i d’explicar-se. La feina feta a l’exili, les relacions amb Junqueras, el que pugui explicar després de les sentències, les eleccions europees, l’estratègia internacional… Tot això i més a l’entrevista en profunditat a Carles Puigdemont.
La primera pregunta que li vull fer és la mateixa que li vaig fer 2 dies abans del 21-D i que em va respondre afirmativament. Any i mig després han passat tantes coses i li vull repetir: “Catalunya és un Estat?”
Catalunya és un subjecte polític que és una condició necessària per ser un Estat. I avui, més que en aquell moment que em va fer la pregunta, aquest subjecte polític és més reconegut arreu. És indiscutible que Catalunya té totes les atribucions inherents a un Estat.
I què ens falta?
Ens falta el reconeixement internacional, és cert.
Som un Estat ocupat, doncs?
Per entendre’ns, en termes internacionals se’n diu ‘de facto state’: som un subjecte polític de fet però no de dret, encara.
El tema que ara comentarem ja se n’ha parlat molt i heu demostrat tenir-ho molt estudiat amb el vostre equip jurídic. Però la pregunta és obligada i pot ser breu en la resposta: un cop sigueu escollit eurodiputat, tindreu immunitat parlamentària?
Sí.
Així de clar?
Sí. És així.
Perquè la gent ho entengui bé, podreu tornar a l’Estat espanyol a recollir l’acta?
Si l’Estat espanyol respecta les regles del joc i les normes europees sí. Si no, tampoc serà necessari.
Exercireu d’eurodiputat sense passar per Madrid…
Sí. Quan vam començar a preparar aquesta operació vam calcular tots els escenaris i no hem improvisat.
Hi ha qui diu que això no és possible, que ha de passar a buscar l’acta…
Són els mateixos que deien que Bèlgica ens retornaria, que Alemanya m’extradiria, els que deien, com la Junta Electoral Central, que no em podia presentar a una llista… i en tots aquests casos hem guanyat.
Suposem, però, que té immunitat i va a Madrid a buscar l’acta i el detenen…
Això són moltes suposicions. El nostre és un projecte guanyador i s’ha demostrat fins ara. Quan vam decidir i dissenyar el projecte europeu, aquesta possibilitat també la vam contemplar i ja la tenim resolta.
També, en campanya, hi ha qui diu que esteu fent la mateixa estratègia del 21-D dient que tornaríeu i finalment no ho vau fer…
Cal que la gent recordi el que va passar: jo vaig dir que tornaria i ho mantinc, que jo tornaria si el Parlament m’investia president. El dia 30 de gener havia de passar. He estat esperant que el Parlament adeqüi les lleis per a poder fer aquesta investidura. I no només ha passat això sinó que, a més, jo estic suspès. Jo he fet tot el que he pogut i, fins i tot, he rebut crítiques per defensar els meus drets polítics. Jo el que faig és plantar-me davant d’un abús del jutge Llarena que altera el principi fonamental de la democràcia. Per tant, no sóc jo qui ha de respondre per què no sóc president de la Generalitat i, per tant, perquè no he tornat.
Li dol que aquest discurs sobre que vau enganyar els votants vingui de les files independentistes?
La mentida, vingui d’on vingui, dol. Però em fereix molt quan això ve del camp propi, l’independentista. De l’adversari, que és l’Estat espanyol, m’ho espero tot. Però vaja, fa un any i mig que vaig suportant moltes coses, resistint i, si em permet, guanyant. Jo tinc una prioritat: el país. I el meu relat mai servirà per a fer electoralisme o una estratègia editorial per Sant Jordi.
Un altre escenari: un cop sou eurodiputat, la justícia espanyola demana un suplicatori al Parlament Europeu i…
També està contemplada aquesta possibilitat.
Caram…! I teniu en compte que, segurament s’aprovaria per la majoria de PP i PSOE…
S’hauria de veure. Ja se n’han aplicat amb anterioritat i no seria una excepció. Estem preparats si passa. Jo no perdré la meva condició d’eurodiputat eh, poden processar-me o fer el que considerin oportú. Però ja l’aviso que estem preparats per la tercera euroordre.
Us vau oferir de número 2 per fer una llista amb Oriol Junqueras. Esquerra va rebutjar la proposta. Com estan les relacions entre JxCat i ERC?
Hi ha les relacions del dia a dia d’un Govern de coalició, fruit d’un pacte a quatre anys, i em consta que s’estan complint i que van a bon ritme. Existeix la confiança necessària entre el president Torra i el vicepresident Aragonès i hi ha mecanismes forjats de coordinació i puc afirmar que hi ha voluntat de coordinació en l’acció parlamentària.
I per què hi ha la idea generalitzada, el rumor, que hi ha mala maror entre vos i Junqueras?
El rumor mai és res gratuït i innocent. Sempre hi ha algú que en propaga. El rumor és una arma de confrontació. Les fake news és un instrument per a debilitar l’adversari, intentar dividir… Jo li pregunto: A qui li interessa això? A l’independentisme no. Hem de ser madurs i que no ens afectin els rumors o, directament, les mentides que es publiquen o es diuen als mitjans sobre les nostres vides i relacions polítiques. Calma perquè aquest conflicte també es nodreix de rumors i els que afecten el camp de l’independentisme, que és el meu camp, sóc molt prudent a l’hora de donar-los crèdit.
Per tant, queda clar que les relacions són bones i fluides…
No poden ser fluides. Com poden ser-ho? L’Oriol és a la presó i jo a l’exili! Trobem canals per saber l’un de l’altre i intercanviar-nos informació. Si ja costa fer-ho amb la família per la distància, imaginat amb els presos polítics.
Vos heu dit que després de les sentències explicareu què va passar al voltant del 27-O. Ja sé que no me n’explicarà cap detall, però li reformulo la pregunta: el que pugui explicar significarà un daltabaix dins l’independentisme?
Tot aquest període que ens porta a l’1-O i que comença quan jo sóc investit president de la Generalitat i tot el que ha passat després, tenim el deure d’explicar-ho. En el meu cas, em vaig fer el propòsit que, quan això toqui explicar-ho, havia de ser amb vocació de servei històric. No tinc cap interès editorial ni electoral perquè faria un flac servei a la institució que represento.
La gent necessita saber-ho…!
Jo vull interpretar bé els fets i en la seva justa mesura perquè és evident que no s’està fent adequadament perquè manca informació. El meu propòsit és contribuir a completar el quadre en la seva totalitat perquè la gent extregui les seves conclusions.
I pot ser que molta gent s’endugui un xoc emocional i que conegui una colpidora realitat que no s’esperava?
No ho sé. Em costa posar-me a la pell del que pot pensar una persona que no ha estat, com jo, al bell mig de tot plegat, a primera línia, perquè jo estic massa contaminat. Per això també he volgut posar distància temporal. Que l’efecte emocional, que és inevitable, no enteli el rigor d’un judici que ha de resistir el pas del temps. La decisió era deliberada: deixaré refredar molt les coses perquè agafin sediment i que tothom es pugui explicar si ho considera.
L’expectació serà màxima pel que puguin dir aquests escrits…
Calma, que no serà l’endemà de les sentències. Simplement, quan passin, jo em sentiré alliberat per a començar a explicar coses i segur que trobarem el millor moment. És important que així sigui perquè, quan les coses no s’han explicat del tot, quan poses totes les peces del trencaclosques sobre la taula pot haver-hi conseqüències… O no.
El detall serà important perquè anàveu prenent anotacions quan tot passava, oi?
Sí, exactament. Algunes coses sí que les hem hagut de recordar però jo anava escrivint a mesura que tot passava i serà una bona eina per poder enfocar-ho tot bé. Però vull insistir: serà una eina per a historiadors i no tant per estratègies de partit polític.
L’acusaran que serà un relat de part…!
Ja ho sé que serà de part, perquè serà la meva versió i opinió i hi faltaran altres relats que el matisin. En el fons, l’anàlisi històrica s’ha de fer des d’aquesta perspectiva. Vull insistir: no serà un document de combat polític sinó que ho faré per a responsabilitat històrica, la que em pertoca com a 130è president de la Generalitat.
La sensació és que a Catalunya es respira un desig d’unitat de l’independentisme però després ha guanyat el partit que l’ha refusat, com ha passat a les eleccions espanyoles. Com s’explica això?
És cert, la gent vol unitat. Com que aquesta unitat no l’ha pogut votar, probablement, la gent ha interpretat com podia ser més útil el seu vot en cada elecció. Fins que no tinguem el cicle electoral complet no podrem veure què ha passat. La victòria d’ERC és rellevant. uns resultats molt meritoris i brillants i s’ha d’analitzar molt bé així com intentar esbrinar perquè no hem mobilitzat mig milió d’independentistes aquesta vegada. És una combinació de molts factors.
Jo tinc una explicació senzilla: a unes eleccions el pare i a les altres la mare…
(riu) Se’n diu la síndrome del nen dels pares separats, que els estimes als dos.
Exacte!
Ens fa falta un treball més científic que polític perquè si no és fàcil equivocar-se. Jo tinc molt interès per analitzar molt bé aquest cicle electoral i crec que hem de buscar experts i no fer-ho els polítics.
Aquestes eleccions europees tindran una participació alta, tal com explicàvem a La República, ja que coincideixen amb unes municipals. Per aconseguir el tercer escó, el de la Clara Ponsatí, Lliures per Europa hauria d’aconseguir més d’1.150.000 vots…
No sabem quin resultat traurem a Catalunya però tampoc a la resta de l’Estat espanyol. Reconec que no tenim diners per encarregar treballs demoscòpics perquè amb prou feines hem pogut fer la campanya. És una incertesa.
El que està clar que són molts vots i a més no hi ha coalició amb cap altre partit de l’Estat…
Però és factible. Notem que als Països Catalans hem tingut un increment d’interès objectiu i real. Als Països Catalans tindrem un resultat bo. Desconec el cas del país Basc, ja que com dius, no hi tenim un aliat directe.
Molta gent d’Espanya pot veure la vostra candidatura com un vot per a desafiar l’Estat?
Som l’única candidatura disruptiva en relació al règim del 78 i això és evident. Per tant, pot haver-hi gent a l’Estat espanyol que entengui que la manera veritablement de desfalcar el règim del 78 és el nostre vot. Però estic especulant i no m’agrada fer-ho amb un tema tan rellevant.
Què fareu si entreu al Parlament Europeu?
Primer de tot, emocionar-me perquè no hi entraré sol, sinó que ho faré en nom dels presos polítics i els exiliats. A mi em miraran i a través meu podran veure tota aquesta repressió i aquesta dura persecució de l’Estat espanyol. Això em carrega de molta responsabilitat però alhora em sentiré profundament honorat. Donarem veu a l’1-O dins de la institució europea que li hauria agradat passar de puntetes sobre el procés català i ara no ho podrà fer.
A més, serà una plantofada a la cara de l’Estat espanyol que sigueu eurodiputats…
Segurament algú de l’Estat ho viurà amb molta incomoditat. Però també vull dir que per Espanya no serà cap derrota, al contrari, serà una realitat que podrà ajudar a superar la motxilla d’una transició mal feta, inacabada, frustrant i decebedora. Per tant, pel conjunt d’Espanya aquest sacseig pot ser una bona notícia.
Heu explicat que no contempleu un escenari diferent de l’absolució als presos polítics… oi?
Jo el que dic és que l’única sentència justa és l’absolució i aquest judici ho està demostrant.
Però sabeu que aquest judici és una venjança d’Estat, la presó preventiva un escarment i que tot apunta que hi haurà sentències condemnatòries. Què passarà? Què haurem de fer un cop es produeixin?
L’estat ha dissenyat el judici com una venjança però no li està sortint bé: està patint moltes incomoditats i problemes. L’actitud del jutge Marchena ho evidencia. Tot el que estem veient al judici encaixa perfectament en la descripció de la construcció d’una venjança i s’allunya d’un acte de justícia.
Però a l’Estat li és igual la imatge que està donant! Vau dir que després de veure la violència de l’1-O que l’Estat està disposat a tot. Per tant no li tremolarà el pols a l’hora de condemnar els presos polítics.
L’Estat no s’havia trobat mai amb una internacionalització d’aquest conflicte que el poses en evidència i tant a l’aparador. Espanya sempre havia fet tot això a la rerebotiga…
Però l’Estat ho està aguantant bé…
Jo he vist al ministre d’exteriors en funcions fent grans esforços i grans despeses per intentar controlar el que ells anomenen “el relat de l’independentisme”. Devem ser uns cracs de la comunicació perquè si amb els pocs recursos que tenim aconseguim acorralar la diplomàcia espanyola…!
El que sí que està clar és que a l’independentisme li fa falta trobar un altre embat, un altre 1-O, un moment d’unitat, un altra oportunitat de desafiar l’Estat… Poden ser unes sentències dures aquest moment?
Si esperem a les sentències condemnatòries per fer la unitat, farem tard. És inassumible fer front a un escenari com aquest si no hem construït prèviament la unitat.
I s’està construint?
He de ser honest i he de dir que costa molt. No tenim una llista o un projecte polític fort que pugui respondre a la fortalesa de l’Estat i, a més, no hem tingut, per les raons que siguin, la possibilitat de construir aquells espais de coordinació estratègia que ens van anar tan bé… això és així, no ho tenim. No hi ha ajudat la repressió, la presó, l’exili i les eleccions… Confio que després del 26-M es creïn les condicions suficients, per mi inajornables i inexcusables, per a posar-nos a treballar.
Pot ser la proposta de l’ANC una via? 50% de vots i descongelar la declaració?
Estem tots obligats a posar diversos fulls de ruta sobre la taula i debatre’ls amb honestedat. Si algú considera que hem de renunciar ho ha d’explicar i argumentar, si algú considera que hem d’esperar 30 anys ho ha de dir. No podem jugar a equívocs. Cadascú ha de dir el que considera millor pel país honestament perquè tot és legítim. No val dir una cosa en públic i fer-ne una altra en privat. Si algú ha tingut temptacions de fer-ho, a partir del 26-M hem de ser molt exigents amb això. L’ANC sempre ha fet propostes que sempre han estat escoltades i veurem si és viable o no. També la CUP ha fet la seva reflexió.
I seria partidari de fer unes eleccions després de les sentències?
És impossible dir res sobre què hem de fer perquè no controlem ni el temps ni el contingut del qual pot passar.
La societat estaria preparada per parar el país una setmana? O cal ampliar la base?
Jo no sóc el país i no puc respondre’t en nom del país però sí que et puc dic com veig a la gent. Després d’un any i mig duríssim, el país està intactament mobilitzat com ho estava abans de la repressió. La gent hi és i en puc donar testimoni personal. Seria un error interpretar el país en funció d’alguns representats polítics. La gent ens ha donat moltes lliçons: a la manifestació a Brussel·les, a la manifestació a Madrid, va fer una Diada espectacular, va anar votar en massa el 21-D i el 28-A…
I estem preparats?
La gent està preparada per fer el que, des d’un punt de vista estratègic, la unitat independentista li proposi.
Junts per Catalunya donarà prioritat a tots els partits independentistes a les municipals o farà allò de “cada poble és un món”?
No farem mai alcalde ningú de ciutadans o del PP. Si algú té ganes de tenir el nostre suport ja sap el que haurà de fer. Ens agradaria haver anat a aquestes eleccions garantint que la llista més votada fos independentista. Si això s’acaba fent a través de pactes, en dona la raó però tard: ens ho podríem haver estalviat perquè a les municipals és important ser la llista més votada.
A Madrid heu afirmat que espereu fets i no paraules del Gobierno. La tradició socialista espanyola, com l’època Zapatero, finalment sempre tot es queda tot en paraules. Quin és el grau de paciència que hem de tenir?
La paciència no s’ha de perdre mai…
Fa 300 anys que tenim paciència…
I aquests últims anys hem avançat moltíssim respecte als últims 300. No és incompatible la paciència amb la intel·ligència. El gobierno ens ha de trobar, mani qui mani, si posa fets sobre la taula. No vull que me’ls donin envoltats en un llacet. A mi l’embalatge no m’enganya i en tenim ple l’armari de paper de cel·lofana.
I quan no es produeixin? Perquè no hi haurà cap gest…
Doncs és una bona pregunta que s’ha de fer l’independentisme i respondre-la. Alguns ho tenim clar. Hi ha un independentisme màgic que espera que, per alguna raó que no sabem, Espanya de cop dirà: “Ah, ara que són més del 50% ens posem a negociar un referèndum”. Crec que ara ens mereixem tots més maduresa que aquesta.
Estaria bé forjar una unitat estratègica per actuar quan no hi hagin aquests fets…
Efectivament! Crec que és evident quina pot ser la resposta de l’Estat. Això, però, no vol dir que ho hàgim d’intentar tot…
Que sí… Que està clar: Europa ja ho sap, nosaltres som els del diàleg i sempre mà estesa… però…
I no només, sinó que s’ha de fer la pressió suficient perquè l’Estat espanyol vegi que no hi ha una altra sortida que una taula de negociació. En aquest sentit, l’estratègia europea ha servit i la feina feta a l’exili. L’Estat s’ha mogut, ha desplegat una força diplomàtica sense precedents, s’ha hagut de justificar i donar explicacions. Que ha arribat a enviar cartes quilomètriques a presidents de grups parlamentaris a parlaments d’Europa! Ara falta que es moguin a la direcció correcta i nosaltres perseverar en la denúncia dels abusos als drets fonamentals. En aquest sentit no és menor que un pres polític sigui l’alcalde d’una de les ciutats més importants del món com Quim Forn. Tindria una rellevància internacional i seria inaguantable per l’Estat i una proposta invencible contra la repressió espanyola.
Com és l’exili, és dur?
Sí, ho és. No hem de cometre l’error de comparar-lo amb altres dolors i patiments. Jo em vaig proposar, des del primer dia, que nosaltres i la meva família, que sortiríem plorats de casa cada dia. No vull ensenyar pena, melangia, ni la meva família. Jo no tinc dret a sucumbir a la melangia, ni la depressió ni la pena perquè això no guanya batalles. Guanyarem amb el coratge de ser-hi cada dia i amb aquest any i mig de l’exili, si alguna cosa no se’m pot retreure, és que no he parat de moure’m, de parlar, d’arriscar-me, he estat detingut i si no estic a la presó, no és perquè jo hagi eludit l’acció de la justícia sinó perquè uns jutges alemanys han dit que jo no he d’estar a la presó. I és el mateix que dirien dels meus companys que estan tancats a Madrid. Els que s’equivoquen són els jutges espanyols i jo no. En aquest any i mig he pogut presentar uns resultats de la feina feta, amb pocs recursos i havent estat suspès com a diputat. Si hem fet tot això, imaginem que podrem fer amb 3 eurodiputats al Parlament europeu.
I què diria a aquells que diuen que viviu a una mansió?
Tota la gent que difama sobre si visc de determinada manera, que si jo dirigeixo el president Torra, que si jo dic qui ha d’anar a la llista i qui no… els convido a passar un mes aquí amb mi amb la condició que després expliquin fidedignament el que han vist. I que si el que han comprovat no encaixa amb el que han anat dient que ho expliquin, si us plau. Ara, arriba un punt que no cal ni desmentir certes coses perquè sé que hi ha part d’estratègia política de desgast.
La política, i més en campanya, no té pietat…
Em dol especialment quan al nostre camp hi ha gent que s’ha dedicat, per interessos estrictament partidistes i electoralistes, a desacreditar la feina que fem alguns a l’exili. Perquè hi ha altres persones que són a l’exili i no en parlen.
És admirable que us mostreu amb aquesta fortalesa però tampoc s’ha de tenir por a explicar si alguna vegada us ha caigut la llàgrima estant exiliat…
Home, moltes. No sóc un robot, tinc una família que m’estimo molt que la trobo a faltar, la ciutat, uns pares ja grans… però això és la meva vida privada i íntima i no tinc dret ni vull fer-ne ús. Els mals moments que puguem tenir en l’àmbit privat, me’ls quedo per a mi. A la societat catalana li hem de fer entendre que estem en un combat i l’Estat voldria que això fos un bany de llàgrimes. I tenim motius per estar deprimits, però és el que vol l’Estat. Jo cada dia m’aixeco i em poso a treballar per fer camí. I quan vaig a dormir penso: “Tant de bo que sigui l’últim dia que estic a l’exili” però m’aixeco de nou sabent que he de seguir avançant metres. Atenc mitjans de comunicació, visito universitats, recentment he estat a Alemanya, aquesta setmana que entra tinc un nou desplaçament… Si vas passejant la pena pel món, fas poca feina.
Per acabar, què li diria a aquella persona independentista que encara no sap a qui votar a Europa?
Li diria que miri la feina efectiva que hem fet a l’exili. Tenim llibertat d’expressió, de moviment… No hem de demanar que ens facin confiança, és que hem demostrat que la poden tenir, ja que tenim l’eficàcia provada. I sabem com guanyar, hem guanyat moltes batalles i ho seguirem fent. Faré una llista dels llocs on he anat. M’he seguit arriscant i he viatjat més que mai, fora del territori Schengen i fora del territori de la UE. Hem demostrat que vam venir a l’exili per continuar treballant. Ho hem fet sols aquí, amb poca estructura, però acompanyats per milions de persones. Necessitem continuar treballant. Al Parlament europeu no hi ha l’urpa de senyors Llarenas i Marchenas i no em podran inhabilitar. Si a tot això li dónes força electoral, dónes força a l’1-O.
