L’expresidenta del Parlament de Catalunya, Núria de Gispert (Barcelona, 1949) ha estat reelegida presidenta de l’Associació d’Antics Diputats i és una de les portaveus nacionals de Demòcrates. Juntament amb el també expresident del Parlament, Ernest Benach, està al capdavant de l’Associació de Foment de la Caixa de Solidaritat que recull i canalitza les donacions solidàries per donar suport a les víctimes de la repressió política. Precisament després de tres anys diu que n’estan reorientant un pèl la missió amb la voluntat de no deixar desemparat cap represaliat però intentant fomentar xarxes de solidaritat més àmplies de manera que la Caixa de Solidaritat sigui l’última instància on recórrer i pensant més en donar resposta als represaliats als quals se sanciona amb sumes de diners més quantioses.
Va ser la primera dona en accedir a la presidència del Parlament i això va obrir camí perquè entre els seus successors ja hi ha més dones que homes. Repassem amb ella l’actualitat política la setmana en què s’ha de de celebrar el ple d’investidura.
Va assistir a la constitució del Parlament de la tretzena legislatura. Què li va semblar el discurs de Laura Borràs?
Em va agradar molt el discurs de Laura Borràs perquè va exposar molt clarament què pensa i sobretot què està disposada a fer. La Laura Borràs sempre ha estat franca i molt oberta i disposada a lluitar per la independència de Catalunya i el discurs va anar en aquesta línia. A més em congratula molt que ara ja no es vegi com una anormalitat que una dona assumeixi el càrrec.
A alguns no els va agradar que no cités en el seu discurs al seu antecessor, Roger Torrent.
Tampoc em va esmentar a mi i no em vaig molestar pas. Jo en el meu discurs els vaig citar tots perquè pensava que havia de fer-ho però no hi estàs obligat. Sí que va citar a la Carme Forcadell, era normal per la injusta i cruel situació en la que es troba. El més important és que Laura Borràs va deixar clar que no acceptarà ingerències i no entenc com ho havíem permès, perquè si no ens plantem el Parlament es pot convertir en un parlament de fireta. I, per tant, entenc molt bé i comparteixo la defensa aferrissada que va fer de la sobirania de la cambra.
Els tribunals i jutges que ataquen la sobirania del Parlament sembla que ni tan sols se n’han llegit el Reglament i fan interferències constants que són inacceptables. No els importa el seu contingut perquè per la unitat d’Espanya són capaços de fer el que calgui, ni que sigui saltant-se les lleis. La Laura Borràs va ser molt clara en dir: fins aquí hem arribat; no ho permetré més.
Els presidents del Parlament s’hi han trobat des de fa temps amb aquestes ingerències i amb lleis aprovades amb amplis suports que acaben al Constitucional.
Sí, però d’ençà de l’Estatut això ha anat a més. Si s’hagués aprovat tal com va sortir del Parlament segurament Catalunya hauria viscut en una certa normalitat durant 15 o 20 anys però la seva escandalosa retallada va generar un problema que ha desembocat en el conflicte actual.
La manifestació de després de la retallada de l’Estatut va representar el principi del gran canvi que ha viscut el país, la societat catalana va fer un gir molt gran. Recordo comentar-ho amb el president Mas: o som conscients que això ha canviat i acompanyem aquest canvi o ens escombraran, perquè la gent ja està demanant una altra cosa, ja no vol més del mateix.
El recurs d’inconstitucionalitat va ser una vergonya, van laminar-ne tot el que van poder i a sobre van deixar 20 o 30 articles amb interpretatives que permetien interpretar-los positiva o negativament. I això és el que han fet. Jo dic que l’Estatut vigent és pitjor que el del 1979 perquè amb aquell quedava més clar què era el que teníem i el que no però amb el del 2006 tot queda més indefinit i des que es va aprovar ja no s’ha negociat mai més res sobre el seu desplegament.
D’aquí vénen tots els mals?
El 2010 estadísticament l’independentisme declarat no arribava al 20%. I es va passar a un 47% o més en només 7 0 8 anys. I això és un canvi tan extraordinari que sembla mentida que a Madrid no ho vulguin veure i actuiïn com si això no passés. El gran problema que té el poder concentrat a Madrid és Catalunya. I tots han volgut tancar els ulls, començant pel Rajoy i acabant pel Sánchez. No han volgut entrar en el tema perquè els hi fa por, perquè no volen ni sentir parlar de la possibilitat d’un referèndum que saben que podem guanyar. A tot això s’hi ha arribat a base de les negatives continuades i dels ofegaments econòmics, polítics i repressius.
El pitjor de tot és que hi ha 9 persones que porten més de 3 anys a la presó. I això remou l’estómac quan veus antecedents com els de Barrionuevo, Vera i policies amb galons condemnats per la guerra bruta i que només van passar tres mesos a la presó. En canvi, als nostres presos, els hi treuen fins i tot el tercer grau simplement perquè van voler fer un referèndum que no era il·legal, podien acusar-los de desobediència, però de res més.
L’Estat ha buscat l’ajuda dels tribunals en la lluita contra Catalunya i els tribunals són els que ara manen i jo crec i fins i tot desitjo que aquests tribunals se’ls hi girin en contra. Els tribunals, com que els hi han donat carta blanca, fan el que volen i ara han jugat contra nosaltres però de la mateixa manera poden anar contra ells. Tot aquest enrenou que s’ha generat ara a Madrid, Múrcia, i a Castella la Manxa, és conseqüència d’aquest malestar intern que hi ha a tot arreu.
Com a jurista com veu aquesta deriva de la justícia espanyola.
Inicialment em va sorprendre moltíssim perquè havia treballat en el món judicial molts anys i vaig constatar que tot i ser persones molt diferents de nosaltres i tractant-se d’un cos corporatiu difícil d’entrar-hi, vam aconseguir tenir-hi una bona relació institucional i fins i tot de cooperació. Als tribunals de Catalunya majoritàriament hi havia gent que havia entès l’autonomia de Catalunya i en la majoria de casos tenien ganes de col·laborar amb la Generalitat. Vaig tenir relació amb persones que ara estan a la palestra en contra nostra i de les quals no hagués dit mai que actuarien així. Però molts posen la unitat d’Espanya per sobre de qualsevol altra consideració.
S’han deixat arrossegar per aquest corrent de fons tan arrelat fins i tot potser ancestral?
Hi ha jutges que vénen a Catalunya perquè els hi agrada el país, s’hi senten a gust, aprenen la llengua i es volen quedar aquí però n’hi ha molts d’altres que simplement vénen aquí per guanyar punts i la seva obsessió i el seu objectiu és arribar al Suprem i aquests són els més perillosos des de meu punt de vista, perquè faran el que sigui per arribar-hi. I un exemple que hem vist aquests dies demostra les diferència de criteri segons quin és el perfil dels jutges. Parlo del fet que un jutge de vigilància penitenciària ha tret el tercer grau als presos de Lledoners i un altre el manté en els casos de Forcadell i Bassa. Segurament potser un es vulgui quedar aquí i l’altre sigui dels que volen fer carrera i no hi ha millor manera de fer carrera que acontentant el fiscal de torn que sempre anirà en contra de nosaltres.
A més no tenen cap raó jurídica per fer el que fan. Jo he estat consellera de Justícia i sé molt bé com funciona el tercer grau, es poden concedir en molt poc temps i així ho recomana la política de reinserció però ells actuen per castigar i argumenten que no se’ls pot concedir perquè no s’han penedit. De què s’han de penedir? De la seva ideologia? És un escàndol.
Abans parlava del gir radical que va fer la societat del país a favor de la independència. El 14-F s’ha superat ja el 50%. Què toca fer ara davant d’aquest resultat?
A Madrid mentre la Unió Europea no faci un pas endavant i l’0bligui a moure’s farà com si sentís ploure. Aquest 52% en qualsevol país del món serviria per independitzar-se, és el que passa als països civilitzats quan voten en un referèndum. L’independentisme pot tenir diferències internes però crec que tots tenen clar que aquest 52% ha d’implicar un full de ruta cap a la independència. I jo crec, pels senyals que rebo, que les negociacions van bé, millor del que pugui semblar, perquè hi ha força discreció. Tinc la sensació que s’han pres seriosament, i espero no equivocar-me, que aquesta vegada s’han de comportar. El govern que surti s’ha d’entendre i ha de funcionar bé. S’han d’entendre perquè la gent del carrer vol que el Govern s’entengui.
Avui estava al mercat i la noia que m’atenia em preguntava: tindrem investidura, que ja en tenim ganes? Tots ens mereixem un govern amb ganes de treballar pel país i treballar pel país en majúscula. Això vol dir que ha treballar pels temes socials, la salut, l’economia, però també per la independència.
M’ha sorprès perquè a vegades hi ha gent que s’enfada i penso que tenen tota la raó, jo també he tingut alguns cops aquesta sensació.
Tot i que hi ha gent que s’impacienta i no acaba de veure clara l’estratègia és optimista?
Jo sempre he estat optimista però veig les dificultats. Ara bé, tenim uns votants molt fidels. I això té molt mèrit perquè després de com alguns cops ens hem comportat, segons com, ens mereixeríem que ens enviessin a pastar fang. I en canvi la gent ha estat fidel i ha anat a votar sempre, alguns no, però és normal, ho entenc. Hem de donar una resposta a aquesta fidelitat de la gent.
Li veu recorregut a la taula de diàleg?
Des del principi em va costar molt entendre la taula de diàleg perquè no hi hagut mai una negociació real. Des que Mas va anar a plantejar el concert a Rajoy que no han volgut negociar res, diuen que no a tot. Jo no me’n refio. Abans de l’Estatut, quan es podia, es negociava algun traspàs i, quan no es podia, ens tancàvem a la casa d’hivern i esperàvem temps millors però és que des de llavors que no s’ha aconseguit res de res.
Els socialistes van prestar-se amb ERC a impulsar aquesta taula de diàleg i la realitat és que en un any i mig es va fer una reunió constitutiva i ja està. I a més et diuen que d’autodeterminació no se’n pot parlar, que del referèndum no se’n pot parlar. De què volen que parlem doncs? Perquè per parlar de temes que afecten la gestió diària ja tenim la comissió bilateral, que per cert tampoc es reuneix.
Sóc molt poc optimista en el recorregut que pugui tenir la taula de diàleg però si ara volen reobrir aquesta opció estic d’acord amb el que diuen la CUP i Junts de dir, d’acord, acceptem-ho, però posem calendari amb un topall màxim i si al cap d’aquest temps això no ha donat cap fruit cal donar per definitivament acabada aquesta via i passar a l’acció per fer efectiva la independència. Però taula de diàleg perquè sí i si no serveix de res no passa res, no.
Des de Demòcrates han fet bandera del lema ‘Lleials a l’1 d’octubre’. No té la impressió que una part de l’independentisme en renega de l’1 d’octubre?
També tinc aquesta impressió i em sorprèn, per exemple, que la CUP parli de fer un altre referèndum. Nosaltres sempre hem defensat que el referèndum ja el vam fer i va ser un èxit. Hi van participar més de dos milions de persones enmig d’un context extraordinari. És cert que vam fer un referèndum com el vam fer perquè Madrid el combatia i algú podia dir que no servia però la gent va anar votar massivament en les condicions que ho van haver de fer.
Jo ara repetir un referèndum no ho veig, a no sé que si en tornem a fer un ens conjurem tots plegats per tal que allò que surti vagi a missa. L’1 d’octubre va ser la data inicial de la independència de Catalunya, el dia 3 va ser el segon pas i el dia 10 la vam pifiar. Partint d’allò hem de corregir tot el que vam fer malament.
Ara aquest aprenentatge ja està fet, no?
Clar, ara ja sabem què són capaços de fer i que fins i tot són capaços de fer més i tot del que han fet fins ara. Però ara ja ho sabem i hem d’anar hem molt més preparats a la pròxima contesa. Però bé, això és fàcil de dir però costa de conjuminar perquè els partits independentistes són molt diferents entre si, tenen interessos diferents.
ERC i Junts s’han mullat i han governat però la CUP sembla que prefereixi no implicar-se i jutjar des de fora. Per tant jo veig bé que primer parlin d’ideologia, i de què fer abans de parlar de cadires.
Alguns de les accions previstes en el preacord entre la CUP i ERC es poden fer amb els actuals recursos de la Generalitat?
Genera dubtes perquè algunes d’aquestes mesures són agosarades socialment però requereixen en alguns casos de recursos econòmics que no tenim. Aleshores si no es poden dur a terme perquè no hi ha diners la CUP acusarà el Govern de no complir? Si has estat al govern i has discutit pressupostos saps que no tot és tan fàcil, els recursos són limitats i s’han de repartir entre els diferents departaments.
Algun consell per al nou Govern?
Jo crec que el govern ha de governar. I això vol dir gestionar el millor que puguem els recursos que tenim, prioritzant aquelles necessitats que amb la pandèmia estan aflorant molt clarament. Em preocupa, per exemple, la lentitud amb què s’està vacunant. Cal ajudar i reactivar les empreses i els comerços afectats per la crisi generada per la pandèmia, el tema de la restauració, el tema de la sanitat, hi ha temes molt importants que s’han de treballar a fons, hi ha molta feina a fer.
D’una altra banda tenim el gran tema: com avancem cap a la independència. Els partits, conjuntament amb el govern, han d’establir un full de ruta sense barrejar una cosa amb l’altra perquè sinó es dona la sensació a l’oposició però també en gent nostra que només treballem per la independència i que no fem res més. Per això cal visualitzar molt millor l’acció de govern.
De fet un dels debats de fons de la negociació sembla ser que és aquest: la necessitat d’articular un espai al marge del Govern que faci aquesta tasca que l’executiu no pot fer.
Hi ha d’haver una coordinació claríssima però cadascú ha de tenir un paper. Hi ha coses que es poden treballar millor des de fora del govern i aquest espai, sigui un nou estat major, sigui el Consell per la República, cal que sigui complementari però diferenciat del govern.
El Consell ha fet un esforç per ampliar-se i donar-se a conèixer però perquè funcioni tothom se n’ha de sentir part, no pot ser vist com a parcial, ha de representar el conjunt de l’independentisme i aconseguir això no és fàcil.
Ara sembla que es torna a contemplar la possibilitat d’ajuntar en una sola conselleria Interior i Justícia. Vostè, en el seu moment, va governar els dos departaments a la vegada. Ho aconsella?
És terrorífic, ho desaconsello totalment. És molt complicat perquè tant Justícia com Interior són molt importants i porten molta feina. Necessites un conseller que estigui pendent les 24 hores de cada departament.
A més ara tenim molts més Mossos, tenim uns situació policial complexa. Jo d’una revisió de les lleis i del model policial no en sóc gaire partidària, de millorar punts concrets, sí, però entenc que la llei de policia és una llei molt correcta. S’ha de revisar per millorar-ne coses però la llei és bona.
Aquests dies ERC ha commemorat els 90 anys de la seva fundació. D’aquí uns mesos, aquest mateix 2021, Unió Democràtica de Catalunya també hauria arribat als 90 anys. Li dol especialment la desaparició del partit coincidint amb aquesta efemèride?
Sap molt de greu perquè 90 anys són molts anys. Va ser una llàstima com va anar tot. El que passa és que no va ser una sorpresa d’un dia per l’altre sinó que part de la direcció d’Unió va portar el partit a anar-se distanciant de l’esperit fundacional d’UDC i durant 15 o 20 anys, els que en aquell moment tenien una responsabilitat màxima en el partit, van anar aigualint l’esperit d’Unió i el van aigualir tant que es va acabar perdent.
Sap greu perquè realment tots els històrics, dels quals ara ja en queden pocs, van venir a Demòcrates, i tots deien que Unió no era allò en el que s’havia convertit. En les paraules, els discursos i els llibres de Manuel Carrasco i Formiguera queda clar que des del primer moment volia una Catalunya independent i jo recordo que Duran i Lleida negava que Carrasco i Formiguera fos independentista. Quan veus això t’adones que existia una adulteració intencionada de la realitat.
El que no entenc, sincerament, és com vam poder aguantar tant temps aquest paper perquè hi havia coses que no coneixíem i no sabíem però segurament havíem d’haver reaccionat abans en detectar aquesta deriva. El tema dels deutes, per exemple, era un tema tabú, cap al final van haver de començar a publicar-ho al web. I quan ens vam assabentar que Unió tenia un deute de 17 milions d’euros vam al·lucinar. Vaig pensar: com pot ser? I això que jo era dins, no estava a la primera línia però sí a la segona i no en sabia res. I després, quan es va liquidar el partit, ja no n’eren 17 sinó que n’eren 22, de milions, en els darrers anys encara va anar a pitjor.
Sap greu no haver-te’n adonat abans i no haver trencat abans. Però una mica tot va anar en paral·lel al canvi sociològic que va experimentar el país a partir de la retallada de l’Estatut i l’auge del dret a decidir, amb la consulta del 9-N. Hi va haver partits que més unànimament es van sumar a aquest canvi però en el nostre hi va haver una gran divisió amb dos grups molt diferenciats. Hi havia un grup que estava en contra de tot, fins i tot en contra del concert econòmic, i un grup important que veia que allò no es podia aguantar. I ara, mentre uns estem a Demòcrates, altres comparteixen grup amb el PSC i fins i tot trobaríem gent que s’ha aproximat al PP o a Ciutadans.
Joan Rigol es van distanciar de Demòcrates perquè deia que no compartia que s’assumís una part del discurs liberal. Quin és el pòsit ideològic de Demòcrates?
Jo en aquest punt hi he estat molt a sobre. Entenc i respecto el que diu Joan Rigol però crec que avui dia no pots ser tan antiliberal, jo crec que hem d’obrir una mica més les finestres i entendre que ser una mica liberal pot funcionar millor que ser exclusivament democratacristià. Jo crec que hem agafat tot aquell pòsit d’Unió Democràtica referent al valor de la persona, la necessitat de la comunitat, estar pendent de les necessitats de la gent, de la fraternitat, però també avui dia les coses han canviat, i el món científic és molt important, el talent i la formació són molt importants, i aquestes coses noves que són molt diferents respecte unes dècades enrere s’han d’incorporar. Sense abandonar els principis cal actualitzar el pensament.
Entenc que hi hagi algú a qui no li agradi, Rigol potser és la persona més coneguda que va marxar disconforme amb això (n’hi havia alguns altres que també van marxar) però n’hi hagut molts més que han entrat a Demòcrates perquè precisament hi hagut aquesta adaptació a una realitat que canvia constantment i això la gent també ho valora.
Jo crec que no podem anar amb un lliri a la mà dient que som democratacristians com dèiem fa quaranta anys perquè la gent no ho acaba d’entendre i de seguida pensa: són missaires, quan no és així, la gent ho compara, per exemple, amb la CDU d’Alemanya, que són molt democratacristians, molt de dretes, i nosaltres no ens considerem així. Hem de mantenir els principis històrics i defensar-los amb orgull però sense quedar-se anquilosats en el passat, el discurs s’ha adaptar a la realitat d’ara.
Com que ara prioritzen l’aposta per la independència no tenen por que el seu espai polític quedi diluït dins de Junts, amb qui van concórrer el 14-F?
Amb Junts ens entenem però la nostra idea és que Demòcrates vagi creixent a poc a poc. Sense pretendre ser el gran partit de Catalunya ni aspirar a l’hegemonia sí que volem que sigui un espai polític important, que la gent l’identifiqui com una opció conseqüent i amb una valors molt clars, amb coses a aportar a la societat, i així, de mica en mica, anar fent forat.
