Ha plogut molt des de l’última vegada que vaig poder conversar amb algú d’ells dos. D’en Xavier Domènech fa quasi tres anys, quan vàrem coincidir al programa l’Illa de Robinson d’El Punt Avui TV. Amb el republicà, Joan Tardà, durant l’ocupació de la Universitat de Barcelona durant els fets de setembre i octubre.
Ens citem a la seu de l’editorial Roca Libros. L’any 2016 ERC i En Comú Podem discrepaven, sense embuts, sobre la fantasia, o no, del referèndum pactat amb l’Estat. Avui els discursos dels dos espais cada vegada semblen convergir en una mateixa direcció que amb el llibre ‘Entre Ítaca i Icària. Reflexions sobre Catalunya, Espanya i les esquerres’ podria fer-se realitat.
Joan Tardà i Xavier Domènech comparteixen llibre, i projecte?
Joan Tardà: Compartim la necessitat de guanyar com més aviat millor. Hem de ser més per fer front al darrer tram, que serà dur i ens obligarà a més desobediències, però per això les esquerres han de ser hegemòniques i capaces de construir un front ampli amb independentistes i autodeterministes.
L’Estat està instal·lat en l’escenari de Tatcher, “diàleg sota les meves condicions”: aquesta autonomia o una de millor. Però topa amb el principi de realitat, i és que els catalans ja no som autonomistes. Ens toca conquerir el dret a l’autodeterminació a través d’un referèndum reconegut internacionalment. Gràcies a la desobediència institucional i popular de l’1-O aquest referèndum ja és inevitable.
Inevitable?
J.T: Ho és, però encara l’hem de conquerir. I per això cal acumular forces i que les esquerres liderin el procés per articular els nacionalistes, els republicans i els autodeterministes.
Xavier?
Xavier Domènech: Venim de trajectòries diferents, en Joan va militar al PSUC als anys 70, després als nacionalistes d’esquerres i a ERC. En el meu cas vinc d’una experiència més vinculada als moviments socials i al que es va anomenar les noves formes polítiques de Podemos i Comuns. Tenim objectius diferents, però no contradictoris.
Ens separa que Esquerra ha partit d’una estratègia més vinculada a la unitat patriòtica, que no he compartit ni comparteixo. Ens uneix la idea d’un catalanisme popular, republicà i d’esquerres com la clau de volta dels grans reptes que tenim.
En Joan comentava: “hem d’anar junts en el darrer tram”. Un darrer tram per anar a on?
J.T: En el meu cas a la República catalana, però no ens desvinculem de la realitat espanyola perquè hi ha dues parts de la nació catalana que continuaran al regne d’Espanya: el País Valencià i les Illes Balears. La República catalana és el pas previ, si així ho vol la gent, a la confederació de repúbliques dels Països Catalans.
Estem absolutament implicats en la política espanyola perquè ells trigaran més a proclamar la República, i perquè com a republicans estem implicats en les distintes nacions de la península Ibèrica. Tant de bo la proclamació de la República catalana faci implosionar la restauració borbònica i el règim del 78 per possibilitar un procés constituent que doni lloc a una República espanyola. Seria una gran oportunitat per al País Valencià, les Illes i les altres nacions de l’Estat.
X.D: I sou federalistes amb el tema de les repúbliques…?
J.T: Sí, sí, sí!
X.D: (Riu) Al final els federalistes sou vosaltres!
J.T: En els darrers documents del partit ja no parlem de la República dels Països Catalans, sinó com a federació. Si ells volen! O si els catalans volen! Imagina’t que els catalans no volguessin!
X.D: Tenim objectius i estratègies diferents que poden no ser contradictòries. Defensem la idea d’una República catalana, entenent-la com a confederada a un Estat que reconeix la plurinacionalitat. Ho entenem perquè és el que representa millor la diversitat de Catalunya. L’independentisme és fort, però no majoritari.
Com s’articula un canvi d’aquestes dimensions?
X.D: Hi ha tres opcions: desconnectar, on veus que no pots canviar la situació que no pots transformar i marxes. Assaltar els cels, prenem la força de l’Estat i el transformem. O intentar transformar valorant cada moment si cal assaltar el cel o seguir un pla més sindicalista.
És impossible transformar la realitat d’Espanya sense comptar amb la força de Catalunya. I Catalunya difícilment podrà transformar la seva pròpia realitat si no participa en la transformació de l’Estat.
Dins l’independentisme hi ha espais que aposten per la desconnexió, però en un escenari final s’ha de negociar el repartiment del que sigui, i no ho pots fer si no has participat en la transformació. Jo he fet una aposta molt clara per la transformació de l’Estat.
Amb tot el que ha plogut, és naïf pensar en aquest canvi?
X.D: Tant de bo fos possible, i ho espero, però la realitat és la que és. També per la independència. Si t’ho mires tot des d’un punt de vista de frustració, hauries de plegar de tot.
Vivim una etapa de reacció i canvi, un moment on veiem Vox però també el 8-M, amb el feminisme com el gran motor. És el signe dels nostres temps. El 2015 es s’acaba el bipartidisme, canvia l’agenda de la política de l’Estat, neixen molts elements de crisi del règim i del sistema. Això haurà de buscar una solució de caràcter reformista, rupturista o reaccionari, que representa Vox i la monarquia. Seria ingenu pensar que la desconnexió per si mateixa és la solució.
“Si hi ha un pacte PSOE-Cs tens el PSOE com el gran problema, no pots pretendre construir unes majories sense ell”
Planteges un escenari entre el reaccionisme i el progressisme on la balança pot caure cap a qualsevol dels dos costats i només un partit, el PSOE, és qui té la clau. És a les seves mans escollir entre Ciutadans o la majoria que va fer fora Rajoy.
X.D: Hi ha tres opcions. Un govern de reacció feixistoide buscat per Rivera i Casado amb el suport de Vox. Un que vol una part dels socialistes i dels interessos econòmics, PSOE-Cs, o un del PSOE amb Podemos amb el suport dels republicans. No hi ha més escenaris.
Si es produeix el tercer, tens el PSOE com el gran problema, perquè no pots pretendre construir unes majories sense ell. Però no pots subordinar-te a un partit on la seva única aposta és mantenir el passat.
Abans parlaves de la frustració. Durant els fets de setembre i octubre del 2017 recordo un discurs de Joan Tardà a la Universitat de Barcelona, ocupada per Universitats per la República, on deia: “Tenim el compromís de parir la República capitanejada per vosaltres, si no ho feu, haureu comès un delicte de traïció a les generacions que no s’han rendit”. Què en queda d’aquell discurs?
J.T: Tot, absolutament tot. Oi que parlem de procés? Què és un procés? És un camí en el qual es van conquerint espais de victòria que porten a una victòria final, que a més mai és final perquè apareix un nou repte que és consolidar-la.
Durant el 2018 hi ha hagut un debat sobre com consolidar la gran victòria titànica del 21-D, perquè si no es consolidava era possible que retrocedíssim. En tot moviment social quan s’aconsegueix una fita, si no es consolida, és quan la revolució esdevé en part reacció. Revolució amb erra minúscula per no ser petulants.
Aquella victòria ens va portar problemes amb el nacionalisme català, perquè el que dèiem és que calia un govern efectiu.
I què hem aconseguit?
Que el referèndum sigui inevitable.
“Després de l’1-O, el 3-O, el 10-O i el 27-O… L’autodeterminació, a través d’un referèndum pactat i amb intermediació internacional, és inevitable. El que no sabem és quan
Però no s’ha fet ja el referèndum? Al final reivindiques més la victòria del 21-D que la de l’1-O.
J.T: L’1-O va ser una gran victòria, però resulta que no és la victòria final perquè cap estat del món ens ha reconegut com a República. Ja vam assumir que no era la victòria final perquè fins i tot vam acceptar presentar-nos a les eleccions convocades per Rajoy.
Per mi, després de l’1-O, el 3-O, el 10-O i el 27-O… L’autodeterminació, a través d’un referèndum pactat i amb intermediació internacional, és inevitable. El que no sabem, i depèn de la correlació de forces a Catalunya, Espanya i Europa, és quan serà aquesta concreció. Però gràcies a allò som on som. On és escrit que es guanya a la primera? Enlloc.
…
Tinc la impressió que ni tan sols nosaltres som capaços de valorar el gran èxit que significa haver arribat on hem arribat i ser els que som, però no hem fet el cim.
“No entenc les frustracions. No valorem prou els èxits assolits pel moviment popular”
Hi ha gent frustrada per l’evolució dels fets d’aquest darrer any.
J.T: No entenc les frustracions. Només les puc entendre des del punt de vista dels valors hegemònics d’una societat capitalista avançada que exigeix pragmatisme i immediatesa. Que al cap i a la fi fa que no valorem prou els èxits assolits pel moviment popular. Aquesta eterna insatisfacció, les coses són ‘ja’.
El procés, juntament amb el 15-M, el que ha fet és empoderar la ciutadania. S’ha sentit interpel·lada… Ha servit perquè la gent es miri al mirall, s’adoni de la seva realitat, es pregunti coses importants, que es posin en tensió, perquè un ciutadà no tensat és dòcil. Per això és preferible un procés que fa que la gent s’empoderi, encara que sigui per arrencar un llaç, com a metàfora, i es pregunti: “Jo no soc independentista, però he de tolerar que tinguin algú empresonat?”.
Ni tan sols som conscients de com i de quina manera a la llarga això serà un motor que afavorirà la maduresa de la societat. Hem de fer una lectura antropològica, pot ser una parida, però recordo haver-me trobat el 27 d’octubre amb gent amb la qual no podia parlar, estava emocionalment molt accelerada. Uns emocionats i altres amb por que em deien “por qué nos hacéis esto?”. Ara ja hi parlo.
Amb gent a la presó i l’exili, però hi parles.
J.T: Però hi parlo, perquè en el fons estem madurant. Cada vegada hi haurà més compatriotes no independentistes cridats a contribuir a una solució. Per això els independentistes tenim l’obligació de comprometre’ns a treballar perquè els no independentistes puguin votar ‘Sí’ a la seva solució. És l’única manera de reclamar que també s’impliquin.
L’evolució d’això és que ja no val el ‘Sí’ i el ‘No’, és entre dos ‘Sí’. Que la meva família que no és independentista pugui votar ‘Sí’ a una opció i jo pugui votar ‘Sí’ a una altra. Els tècnics ja decidiran com s’ha de preguntar. Si aquest llibre permet que podem anar per tot el país parlant amb la gent d’esquerres, farà molt de profit.
I no és interessant que també s’hi pugui incloure algú de les dretes en aquesta reflexió?
J.T: Sí! Però com a persona republicana i d’esquerres em motiva molt debatre amb els qui som més propers, a qui sento més propers ideològicament. Perquè si ens entenem, tindrem més força ètica i moral per anar als altres.
La paradoxa és que l’independentisme ha sigut fort quan l’esquerra republicana ha anat al costat del centre-dreta, o dreta, republicà.
J.T: Crec que hauríem d’anar a governs de front ampli.
D’esquerres.
J.T: No, de front ampli amb totes les forces polítiques que puguin estar per la defensa dels drets socials, l’amnistia i un diàleg per exercir el dret a l’autodeterminació. Això inclou els nacionalistes, els republicans i les forces autodeterministes. Això només és possible si el Govern està liderat per Esquerra Republicana. De fet, copio el que va passar als anys trenta on ERC era un partit prou d’esquerres per tenir aliances amb la Unió Socialista, que eren marxistes i alguns leninistes, i també amb els republicans més conservadors.
Reeditar la figura que representava Companys, qui era vist com un polític de pont amb tots aquests espais.
J.T: I amb la CNT. En el fons, vinc a dir que en els pròxims temps qui ha de ser el pal de paller d’aquests nous governs és ERC perquè és l’únic partit que pot fer de mà de morter d’aquest front ampli amb governs esbiaixats cap a l’esquerra. M’agradaria que en el darrer tram hi hagués un govern amb nacionalistes, republicans i forces d’esquerra autodeterministes.
“L’independentisme va cometre errors greus i diverses ficcions que tenen a veure amb les estructures d’Estat i la idea que són el conjunt del poble”
Recuperant la qüestió inicial, Xavier, has apuntat que l’independentisme va viure en ficcions.
X.D: L’independentisme va cometre errors greus i diverses ficcions que tenen a veure amb les estructures d’Estat i la idea que són el conjunt del poble.
Tothom ha comès errors, com el de suposar que el diàleg es pot fer sense l’independentisme, i en això incloc la comissió del Congrés sobre la reforma autonòmica on només es podia parlar de com millorem el finançament. Això és una ficció gravíssima.
Durant la campanya del 21-D deies: “Aquest poble ha sigut gran quan, abans que res, ha tingut clar que abans que res hem de ser poble. Quan ha tingut clar que, abans que res, hem de romandre fidels al poble. “. En algun moment hem deixat de ser poble?
X.D: Hi ha la construcció de la idea d’un sol poble, que neix als anys 70 i marca del PSUC que jo he reivindicat en molts moments. Però això no té a veure amb una part del poble, i més si encara no és majoritària.
No veig malament el populisme, que és l’apel·lació a la construcció d’un poble, la pretensió de representar un poble. El model hispànic més populista és l’independentisme, però no es pot construir sobre una ficció. S’ha de correspondre amb una realitat que descrivia en Joan, el veí de dalt, el de baix i els costats. Perquè si no et fas dèbil. A la llarga et fas dèbil. Recordo que al Congreso en Tardà sempre deia, “marxem”. I jo els vaig reblar, “sí, marxem. Si ho decideix el poble, tot el poble”.
Hi ha hagut una aposta per part d’ERC per fundar un nou país i un nou sistema polític, com l’exemple del pacte de San Sebastià que va portar la segona República. En aquest pacte hi havia Estat Català i Alejandro Lerroux. Cosa que hauria de fer pensar a l’independentisme.
L’objectiu era fer caure la monarquia.
X.D: Tu ja ho estàs justificant ràpidament (riu).
Era un punt de partida molt concret!
X.D: Esquerra ha fet una aposta aquests últims anys per fer governs amb el món que ja no és convergent, li direm Puigdemontista per falta d’etiqueta, no per ser despectiu. Però això té límits, pot fundar un nou sistema polític però hi ha una part del país que no ho assumeix i té raons per no assumir-ho.
És cert que el procés s’ha apoderat de tot, i moltes qüestions socials han quedat en un segon pla.
J.T: Per això no hi haurà un darrer tram que permeti acumular forces si el Govern no és més d’esquerres.
Al llibre veig la coincidència d’interpretar el catalanisme com un mecanisme d’autodefensa cultural, polític i econòmic. L’independentisme què és?
X.D: Va haver-hi una part de l’independentisme que en l’inici del procés va entendre que l’independentisme era la mort del catalanisme perquè entenien que era el peix al cove de Jordi Pujol. No van fer un favor a l’independentisme, és quelcom molt més ampli que les formes de negociar de Pujol. És un corrent que neix a finals del segle XIX que esdevé l’espai central de la societat catalana. Ara bé, aquest no és homogeni. Hi ha una disputa sobre què és Catalunya.
J.T: El que passa és que a la història de l’Estat han prevalgut les etapes d’absència de democràcia perquè aquí no hi va haver una revolució com la francesa. L’Antoni Jutglar deia que la revolució burgesa era el part de l’elefant que dura dies i dies. Aquí va no hi va haver mai un trencament amb el règim, l’exemple el tenim que quatre dies després de les Corts de Càdis van venir els 100.000 fills de Sant Lluís i Ferran VII.
El catalanisme, per molt conservador que hagi estat, s’ha situat en escenaris més progressistes. Prat de la Riba era molt conservador, però els seus contemporanis espanyols defensaven l’esclavatge.
X.D: Catalans amb negocis a Cuba n’hi havia…
J.T: Parlo de polítics. Que fins i tot els conservadors del catalanisme eren més moderns que no pas els conservadors espanyols. Aquí la burgesia catalana va fer biblioteques, la xarxa telefònica, l’escola industrial. Allà continuaven amb un sistema basat en el caciquisme. La història de la monarquia espanyola està feta a veure qui era més integrista, i això es veu en les guerres carlines. Tot i ser un sistema caduc i conservador segrestat pels poders econòmics, encara hi havia sectors més conservadors. Per tant, qualsevol cosa que vingués de societats burgeses i capitalistes com la catalana que havien fet la revolució industrial feia que els sectors més conservadors fossin més progressistes que els d’allà. Després hi ha un moment on el republicanisme popular supera aquest catalanisme de caporals.
X.D: A vegades tenim una visió de Catalunya… El carlisme actua, bàsicament, a Navarra el País Basc i Catalunya. Són els principals espais. Ni a Andalusia ni, tot i que potser una mica més, a les Castelles. Catalunya era terra de carlins. Si un analitza els textos del catalanisme conservador de finals del XIX, no té res a envejar amb les propostes que fan l’espanyol. El que passa és que hi ha una cosa que és veritat, ser conservador no vol dir no ser modernitzador.
J.T: L’altra no generava riquesa!
X.D: Sí, però hi ha un context. Catalunya, del 1840 al 1860 viu només set anys sense un estat d’excepció. Les poques vegades que no n’hi ha guanyen els republicans. És veritat, però, que l’antifranquisme català té una composició de classe més transversal.
En aquest tram, qui ha eixamplat més la base? ERC fitxant els comuns, o els comuns mantenint el seu discurs?
J.T: No ho sé i se’m en fot. Ara estem fent tots una reflexió, sense deixar de fer feina, sobre què s’ha fet molt bé, que s’ha fet bé, regular i què no s’ha fet bé. És imprescindible. Ja sé que hi ha presos, hi ha sofriment, exiliats, però fins i tot aquesta ressaca ha anat bé.
“Si visquéssim en un escenari diferent no es podrien evitar segons quines preguntes. Algunes incòmodes. Tot és molt recent”
No hauria anat millor si, per exemple, el 26 d’octubre haguessin sortit Puigdemont i Junqueras i diguessin “hem arribat fins al final del camí, el millor és anar a eleccions”.
J.T: En aquests moments encara no és possible aquest tipus de reflexió.
Per què?
J.T: Perquè estem vivint una gran anomalia: judici, presos, exiliats i repressió ferotge. Hi ha qüestions que encara s’hauran de debatre més profundament. És possible que si visquéssim en un escenari diferent no es podrien evitar segons quines preguntes. Algunes incòmodes. Tot és molt recent, el que és categoria és la necessitat de reformular tot l’escenari, metabolitzar tot el que hem fet per encarar l’últim tram.
Aleshores, ara què toca?
J.T: Tinc la impressió que ara es tracta que les esquerres catalanes sàpiguen dissenyar una estratègia el màxim de coordinada possible, superant prejudicis, dogmatismes, sectarismes, fer compatible els interessos de la formació política amb la conformació de les esquerres. I les que són més properes estan obligades a fer més que aquelles amb les que ens sentim allunyats.
“Amb el PSC hi ha una fractura emocional, perquè són part del 155. Per altra banda, negar que amb ells cal dialogar és negar-te que vols créixer”
Allunyats de…?
J.T: Amb el PSC hi ha una fractura emocional, perquè són part del 155. Per altra banda, negar que amb ells cal dialogar és negar-te que vols créixer. Vull una entesa el màxim possible amb els autodeterministes, un diàleg franc amb els socialistes i com més govern municipals hi hagi conformats pel PSC amb Cs més difícil serà el darrer tram.
Per altra banda, hem d’intentar que els nacionalistes catalans, avui dia independentistes, també formin part d’aquest procés. Per això només és possible amb un Govern d’hegemonia esquerrana, no sé si els comuns hi entrarien, jo faria tot el possible, i si hi ha alguna possibilitat, perquè el món autodeterminista estigui en un govern d’aquesta mena és perquè ERC té la presidència. Mai els comuns ni tan sols es plantejarien ser a un govern amb els nacionalistes. No veig l’Ada Colau de consellera en cap d’un govern presidit per en Torra, ni en Torra oferint-li a la Colau. No ho veig. Potser s’ho pensarien si el president fos un altre.
L’objectiu és aproximar-se al PSC?
J.T: Un Govern d’esquerres que defensés l’estat del benestar, el dret a l’habitatge, l’amnistia, el retorn dels exiliats i un escenari on sigui possible un diàleg amb l’Estat per fer possible un referèndum no sé si faria que el PSC s’abstingués. No tindria sentit que dinamitessin un govern que vol dialogar. És especulació, però tot passa per si ERC té la presidència de la Generalitat.
Cal un govern que entengui que els problemes dels independentistes són els mateixos problemes que els dels no independentistes. Posi en primer terme els problemes de la gent. Aquest país necessita una sacsejada. Un cop tinguem garantit que no guanya el trifachito és més important el que passi aquí que no el que passi allà.
Ho compres, Xavier?
X.D: La política catalana està paralitzada per un fet, el judici. Tothom està esperant a les sentències i el post. Però no ens podem permetre no construir un projecte de futur. Quedar atrapats en fases del procés. El debat es planteja més en termes de passat que de futur, i això marca la legislatura. Un cop passi les sentències, o se li dona algun sentit s’haurà d’anar cap a un altre escenari.
És un moment de moviments tectònics molt profunds on els comuns hem guanyat les eleccions generals dues vegades. ERC en les catalanes en principi està construint escenaris de victòria electoral. La societat catalana es mou per impulsos de canvi, aquell que representi millor el color de la llibertat arribarà a la majoria de la societat catalana.
